今日のくそったれ(道路交通編)

交通安全ジャーナリスト世捨人が交通問題を取り上げます。特に公道を遊び場とする道楽集団、競技用自転車乗りを糾弾します。【自転車の制限速度(時速15キロ)法制化とバックミラー、方向指示器、制動灯装着義務化を】


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自転車は路肩を走れ

▼写真を見よ(①)。競技用自転車を追い越すワンボックスカー。交差点の直前で黄色車線をはみ出しており、非常に危険な行為だ。が、ワンボックスカーを非難できない。自転車の速度に合わせて走行することによる渋滞を回避するための措置であろうからだ。

▼で、ワンボックスカーが必要以上に自転車と間隔を空けているのはなぜか?フロント部分が長いスポーツカーに顕著であるが、運転席からだと対象物が実際より近くに見えるため、大きく間隔を空けないと追突しそうな錯覚に陥るからだ。

▼自転車が白線(車道外側線)の外側(路肩)を走行していれば、白線を目印に走行することで自転車との接触の危険性を恐れることなく安心して運転できる。速度を落とすことなく円滑に追い越すことが可能だ。

▼もっとも道交法でいう「自転車の左端通行」(18条)というのは路肩のことでないか。路肩はちょうど自転車が通行するのに適した幅だ。路肩を走ればクルマと速度差のある自転車でも交通阻害とならないでないか。自転車の路肩走行を徹底すべきだ。


①ガラガラの歩道を避ける競技用自転車乗り



アスファルト道路は路肩をコンクリートで舗装し
区分けしている場合も
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COMMENT

世捨人

交差点では弱者優先です。
黄色のセンターラインをはみ出しての追い越しは道交法違反です。
写真のワンボックスが交通違反の危険運転をしているという事実を直視して下さい。
写真の状況では100%ワンボックスに非があります。
それを「責められない」などという社会倫理に反するコメントは撤回して下さい。

| メッセンジャー | 2011/12/21 08:23 | URL | ≫ EDIT

> 交差点の直前で黄色車線をはみ出しており、非常に危険な行為だ。が、ワンボックスカーを非難できない。
> 自転車の速度に合わせて走行することによる渋滞を回避するための措置であろうからだ。

渋滞を回避するためには、危険行為もやむをえない、とな。

| 自車云車 | 2011/12/21 08:53 | URL | ≫ EDIT

世捨人

路肩は路肩であり車道ではありません。

路肩と車道の境界線が車道外側線であり、路肩とは車道の外側です。

軽車両の通行区分はあくまでも車道左端です。

路肩は車道ではないので、左端通行=路肩通行ではありません。

自転車の路肩走行は合法ですが、あくまでも条件付きで通行を許可されているだけです。

道交法が規定する自転車の走行エリアは、原則として車道の左端です。

法律をきちんと認識した上で発言して下さい。

| メッセンジャー | 2011/12/21 09:14 | URL | ≫ EDIT

路肩と車道の違いもわからず書いてるのかよw

最近は工ディにも愛想つかされて大変だねぇ

| 自転車は歩道 | 2011/12/21 09:27 | URL |

皆様

車道と路肩の違いがわからない確かに無知なのかもしれません。
そうかもしれませんが、このような無知をぶちまけてでも皆様にかまって欲しい人なんです。
寂しくて寂しくて堪らない人なんです。
こうやってコメント欄が埋まっていくことは嬉しくてたまらないでしょう。

だから。

もうこのブログは放っておいてあげましょう。
煽れば煽るだけ餌をあげているようなものです。
どうせ交通安全を願うなんて建前で、自転車が嫌いなだけなんだから、
何言ったって聞きはしませんよ。
世捨人なんていうからどれだけ達観した意見を言うのかと思ったら、
煩悩だらけの世を捨てられない人でしかないんだから。
世に捨てられて寂しくてかまって欲しい人なんだよ。
もう放っておこう。そっとしといてあげよう。
言いたいことを言わせてあげようよ。

ここで誰にも見られること無くたった一人でひっそりと。

| 意見有り | 2011/12/21 10:17 | URL |

路肩のようなギリギリのスペースを走っていると、宴席にぶつかりそうになって、その切り返しで大きく車道側にはみ出す、実際にぶつかれば最悪転倒するという可能性もあり非常に危険です。
車道走行初心者のうちは、自動車を意識し過ぎるあまり路肩側に寄り過ぎる傾向がありますが、路肩にははみ出ない方が安全です。

また後方の自動車を意識するのも大切ですが、過剰に意識しすぎるとプレッシャーで平常心を失い、運転を誤る危険があります。

車道を安全に走るのに必要なのは、自分が車道を走るのは当然のことだという意識を強く持ち、たとえ後ろの自動車が自分を抜けなくても、それは自動車の問題であり自転車側には責任はないことを自覚すること。
それによって心に余裕が生まれ、安全な車道走行を実践できるのです。

以上、交通安全の先駆者からのアドバイスでした。

| 東南 | 2011/12/21 12:26 | URL |

路肩について

縁石で区切られた歩道のある道路では、縁石で区切られた境までが車道ではないですか?
車道でないとすると「逆走」も可になってしまいます。

道交法上では「路肩」という定義はなかったと思います。

| JEFF | 2011/12/21 12:44 | URL | ≫ EDIT

東南さんへ

>また後方の自動車を意識するのも大切ですが、過剰に意識しすぎるとプレッシャーで平常心を失い、運転を誤る危険があります。

後方の自動車を確認するためのバックミラーや、速度や位置を確認するためのスピードメーターやGPSを過剰に意識すると、前方注視が疎かとなり、交通安全の先駆者たちでさえ、自損事故を起こす危険があります。


>車道を安全に走るのに必要なのは、自分が車道を走るのは当然のことだという意識を強く持ち、たとえ後ろの自動車が自分を抜けなくても、それは自動車の問題であり自転車側には責任はないことを自覚すること。それによって心に余裕が生まれ、安全な車道走行を実践できるのです。以上、交通安全の先駆者からのアドバイスでした。

初心者マークの自動車ドライバーにも言えることですね。

自転車も進路やスピードを変えるとき以外は、基本、前だけを見て真っ直ぐ走ることです。
いや、進路やスピードを変えるときも、十数メートル前から手信号で意思表示をしていれば、後ろを振り返り確認する必要もないでしょう。

これも、トイレの順番待ちと一緒で、後ろの人の様子など全く関係なく、気にする必要はありません。
後ろに並んでいる人がお漏らしするのは、後ろの人の責任・恥でしかないでしょう。

後ろから来る自動車や自転車が追い越すかどうかは、後ろに任せきるのが、ルールでありマナーでしょう。

以上、高速で覆面パトカーにつけられていないかどうかの確認のとき以外、殆ど、バックミラーを見ない、速度計もみない、良い加減なゴールド免許ドライバーからのアドバイスでした。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/21 15:06 | URL |

JEFFさん

道交法には路肩の定義はありません。

したがって、交通事故時の裁判所の判例も二分されています。

路肩を車道の一部とする判例・・・

・路肩を歩行中の歩行者に過失を認めた判例


路肩を車道ではないとする判例・・・

・路肩走行をした自動二輪に過失を認めた判例

道路構造令や車両制限令においては、路肩は車道と歩道の間に設けられる物と規定されています。

| メッセンジャー | 2011/12/21 18:30 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

道路構造令の規定は、道路交通法の規定を上回ることはないと思います。
そもそも道路交通法は、道路構造令の規定に委任も何もしていません。

判例は2分されますが、車道とする判例のほうが多いのでは?
まぁ、数の多さが必ずしも正否の判断に影響するとは限りませんが・・・。

ただ、道路交通法をそのまま読むと、
まずは、縁石で区画された部分が車道であり、そこに車両通行帯を設けるか設けないかだけの話なので、やはり車道と解するのが適切ではないかと・・・。

でも、車両通行帯があるばあいは、原則左から1番目の車両通行帯を走らなきゃならないんですよね。まぁ、例外は認められているようですが。

| JEFF | 2011/12/21 18:45 | URL | ≫ EDIT

写真の場所は多通行帯道路でしょうに…
18条読みましたか…
なんでガラガラの第二通行帯を使って追い越しをしないの…
何のために車線が複数あるの…

| 以下s | 2011/12/21 18:46 | URL |

メッセンジャーさんへ

>交通事故時の裁判所の判例も二分されています。
 路肩を車道の一部とする判例・路肩を歩行中の歩行者に過失を認めた判例
 路肩を車道ではないとする判例・路肩走行をした自動二輪に過失を認めた判例

これって、民事裁判の過失割合でバイク:歩行者=7:3ということであれば、バイク:歩行者のそれぞれに相応の過失を認めただけで、路肩を車道であるとも、車道でないとも、言っていないのではないですか?

>道路構造令や車両制限令においては、路肩は車道と歩道の間に設けられる物と規定されています。

歩道があるのに、路肩とはいえ車道を、歩行者が歩くのは危険でしょう。
路肩とはいえ車道でないところを歩く歩行者を、バイクが跳ねてはいけないでしょう。

車道左端を通行する自転車にとって、十分な路肩がないと道路の車道外側線に沿って走るのも、ハンドルの先っぽや肘を擦りそうで、気を使いますよね。

小生は、今後の道路整備を行うにあたって、1メートルの路側帯(車道外側線の外側=路肩?)を、車道と同様の舗装状態で確保してもらえれば、ありがたく十分なんです。と主張し続けていますが、どうでしょう。

最近のヨーロッパでは、自転車レーンの整備では自転車が自動車に引っ掛けられる事故が多発しているため、市街地では、自動車も含めて全て30キロ未満にスピード制限をかけているといった記事が某自転車雑誌にありました。(ご参考まで。これは、完全に受け売りのメッセンジャーです。)

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/21 18:56 | URL |

ときさん

>路肩を車道であるとも、車道でないとも、言っていないのではないですか?

違いますよ。

歩行者の判例は「路肩は車道なので、歩行者には「車道を歩いた」という過失が発生する」と認定されました。
車道であると認定されたからこそ、「車道は歩行者通行禁止」という規定に違反した過失が認定されたのです。

バイクの判例は「路肩は車道ではないので、バイクには車道以外を走行した過失が発生する」と認定されました。
車道ではないと認定されたからこそ、「車道外走行で通行区分違反」という過失が認定されたのです。

>歩道があるのに、路肩とはいえ車道を、歩行者が歩くのは危険でしょう。

路肩が車道の一部で無いならば、歩行者の通行は禁止されていません。
禁止されていないのだから、危険であっても事故時に違反として過失を認定される事はありません。

>路肩とはいえ車道でないところを歩く歩行者を、バイクが跳ねてはいけないでしょう。

路肩が車道の一部ならば、バイクが路肩を走る事に違法性はありません。
車道の一部でないのなら、バイクが路肩を走行する事は違反になります。
はねるはねないとは関係なく、そこを走った事が違反として過失になるかどうかの話です。

>車道と同様の舗装状態で確保してもらえれば、ありがたく十分なんです。と主張し続けていますが、どうでしょう。

路肩の存在意義は舗装された車道部分の保護にあります。
気温や湿度の変化によるアスファルトの収縮に対応するため、路肩部分は未舗装に近い状態なんです。
完全に道路全体を舗装してしまうと、アスファルトの収縮でひび割れたりして舗装が傷むんです。
車道の構造・機能を保つために敢えて未舗装に近い状態・車道よりも弱い構造で設置されているのですよ。

| メッセンジャー | 2011/12/21 20:55 | URL | ≫ EDIT

法律通りの自転車を批難して
法律違反の自動車を擁護するのはいかがなものか
ブログ全体の信頼度が落ちてしまうような気がしますが大丈夫でしょうか?
あと、縁石にペダルがぶつかるので写真の路肩の中央を通るのは厳しいかと思いますがいかがでしょうか

| 自転車は車線中央 | 2011/12/22 10:01 | URL |

メッセンジャーさんへ

>違いますよ。歩行者の判例は「路肩は車道なので、歩行者には「車道を歩いた」という過失が発生する」と認定されました。車道であると認定されたからこそ、「車道は歩行者通行禁止」という規定に違反した過失が認定されたのです。バイクの判例は「路肩は車道ではないので、バイクには車道以外を走行した過失が発生する」と認定されました。車道ではないと認定されたからこそ、「車道外走行で通行区分違反」という過失が認定されたのです。

歩行者の判例で車両側の過失、バイク判例で歩行者(?)側の過失は、それぞれどのように認定されたのですか?
法律の解釈がまちまちでは困りますね。まちまちなのは法律ではなく、現実ではありませんか?
街中の道路と田舎の道路、幹線道路と生活道路など具体的事実関係が不明です。
それぞれの判例を特定して検索できる情報をご提供下さい。よろしくお願いします。

>路肩が車道の一部で無いならば、歩行者の通行は禁止されていません。禁止されていないのだから、危険であっても事故時に違反として過失を認定される事はありません。
>路肩が車道の一部ならば、バイクが路肩を走る事に違法性はありません。車道の一部でないのなら、バイクが路肩を走行する事は違反になります。はねるはねないとは関係なく、そこを走った事が違反として過失になるかどうかの話です。

判例(ルール)は具体的な検索情報待ちということとして、自転車乗りはどうしましょう。

歩行者が歩いている可能性のある路肩は、はねるはねないとは関係なく、自転車では走らない方が良いという結論ですね。

車道左端通行ということで、白線内側(車道側)ギリギリを走る方が良いということですね。

ということは、同様に、歩行者が歩いている可能性のある「自歩道」は、はねるはねないとは関係なく、自転車では走らない方が良いということになりますね。

是非、交通課の女性警察官の彼女にも、この判例の矛盾を伝えてみて下さい。
どんな回答が伝わってくるか楽しみです。

>路肩の存在意義は舗装された車道部分の保護にあります。気温や湿度の変化によるアスファルトの収縮に対応するため、路肩部分は未舗装に近い状態なんです。完全に道路全体を舗装してしまうと、アスファルトの収縮でひび割れたりして舗装が傷むんです。車道の構造・機能を保つために敢えて未舗装に近い状態・車道よりも弱い構造で設置されているのですよ。

田んぼの中の一本道や林道の路肩のイメージでしょうか?
そもそも、街中の歩道のある道路の車道側のコンクリートの蓋のような部分(世捨人さんのスクープ(?)写真)は「路肩」とは呼ばないのかな。

まあ、それぞれの道路の状況に応じて、路肩と呼ぼうが、車道外側線の外側と呼ぼうが、路側帯と呼ぼうが、自転車専用通行帯(自転車レーン)と呼ぼうが、構いません。

今後の都市計画・道路整備計画の策定にあたって、車道の左端に1メートルの余裕を取って自転車のスペースとしていただければ、幸いです。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/22 15:30 | URL |

問題の判例について

件の判例を見てみました。

平成14年1月25日/大阪高等裁判所/第12民事部/判決/平成13年(ネ)第2847号ですよね。

事故の概略は、自動車が交差点の手前約30メートルで左折合図を出したが左に寄らず、第1車線からいきなり左折をはじめたため、後方から路肩を走行してきた自動二輪車と接触したというもの。

問題の路肩が車道でないとする部分ですが、判決では、

『同部分の左側(外側)には歩道が設けられているので、控訴人らが控訴理由で主張しているように、同部分が路側帯に当たるとはいえない』

と、まず路肩(車道外側線の外側。「同部分」というところ)が路側帯ではないと言っています。まぁ、歩道のある道路なのでこれはあたりまえですね。

で、次に、

『しかし、「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令」第5条別表第3は、車道外側線を「車道の外側の縁線を示す必要がある区間の車道の外側」と定義し、道路交通法17条1項本文は「車両は、歩道又は路側帯と車道の区別のある道路においては車道を通行しなければならない。」旨の通行区分を規定し、さらに、同法2条1項3号は、車道について「車両の通行の用に供するため縁石線若しくは柵その他これに類する工作物又は道路標示によって区画された道路の部分をいう。」旨定義している。これら法令の規定からすると、車道外側線の左側部分は、車道とはいえないことが明らかであり、したがって、車道ではない、このような部分を車両で通行することは通行区分に違反し、特別の場合を除いて許されないものと解すべきである。』

と続けています。
車道でないと言っちゃってます。

で、この判決の問題点は、「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令」の規定を根拠にしているところです。

この命令における「区画線」は、特に指定されているものを除き、道路交通法上の道路標示と解することはできないはずなのに、車道外側線を道路標示にしてしまってますね。

僕は、車道外側線は道路交通法ではなんの意味も持たないと思うんですが・・・。

| JEFF | 2011/12/22 18:45 | URL | ≫ EDIT

あぁ、それと

で、自転車乗りは何処を走れば良いかということですが、

路肩は、集水桝があったり、側溝があったり、路面が荒れていたり、けっこう危険です。
危険でないラインを走行すればいいのだと思います。
状況によっては、車道外側線の外側になるかもしれないし、内側になるかもしれない。

どうでしょうかね、これで。

| JEFF | 2011/12/22 19:18 | URL | ≫ EDIT

ときさん

>法律の解釈がまちまちでは困りますね。まちまちなのは法律ではなく、現実ではありませんか?

法律とはそういう物です。
道交法に路肩という定義が無い以上、判例が二分されるのは当然の結果です。
具体的な定義が無い物については、裁判官によって判断が分かれて当然です。


>それぞれの判例を特定して検索できる情報をご提供下さい。よろしくお願いします。

車道であるとした判例
横浜地方裁判所平成8年4月22日判決交通民集29巻2号597頁
「歩行してはならない車道」として歩行者に大幅な過失が認められています。

車道ではないとした判例
大阪高等裁判所平成14年1月25日
「車道ではない」としてバイクに6割の過失相殺を認めています。


>判例(ルール)は具体的な検索情報待ちということとして、自転車乗りはどうしましょう。

路肩は裁判で車道・車道外のどちらとも認定され得るグレーゾーンです。
構造的にも強度的にも危険でもありますから車道を走るべきです。


>歩行者が歩いている可能性のある路肩は、はねるはねないとは関係なく、自転車では走らない方が良いという結論ですね。

どちらを走るかに歩行者の有無やその可能性は無関係です。
路肩が車道の一部であるならば、例え歩行者がいようとも路肩を走るべきです。
路肩が車道外ならば、例え歩行者がいなくとも車道を走るべきです。
あくまでも路肩が法的に車道かどうかであって、歩行者どうこうは全く関係ありません。


>同様に、歩行者が歩いている可能性のある「自歩道」は、はねるはねないとは関係なく、自転車では走らない方が良いということになりますね。

こじつけはやめて下さい。
路肩走行と自歩道走行は全く別の問題です。
路肩は法的に曖昧なエリアだから、走る事が違法行為になる可能性があるのです。
自歩道は法的に自転車の走行が認められたエリアです。
自転車が走る事に何の問題もありません。


>どんな回答が伝わってくるか楽しみです。

彼女も法律を勉強して警察官になっています。
判例が二分されるのは有り得る事であり矛盾ではないと言っています。
前述の通り、私と彼女の共通の見解では「法律とはそういう物」です。

>まあ、それぞれの道路の状況に応じて、路肩と呼ぼうが、車道外側線の外側と呼ぼうが、路側帯と呼ぼうが、自転車専用通行帯(自転車レーン)と呼ぼうが、構いません。

白線で明示された車道外側線の外側は路肩ではなく「側帯」です。
その区画線より中央よりは車両通行帯であり、軽車両を含む車両は側帯の走行は禁止です。

歩道のない道路で、白線で明示された車道外側線の外側は路側帯です。
車両の進入は禁止、自転車は条件付で通行可能です。

自転車通行帯は自転車用に設けられた車両通行帯であり、自転車はそこを走らなければなりません。

「路肩」と呼ばれるのは区画線による区分が無い場合のみです。
どれも明確に異なる物ですから、一括りにして論じる物ではありません。


>今後の都市計画・道路整備計画の策定にあたって、車道の左端に1メートルの余裕を取って自転車のスペースとしていただければ、幸いです。

それには自転車通行帯の設置しか方法はありませんね。
路肩は道路構造令で幅員が決められてますから、それ以上の広さで設置する事は出来ません。

| メッセンジャー | 2011/12/23 07:56 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

>白線で明示された車道外側線の外側は路肩ではなく「側帯」です。
その区画線より中央よりは車両通行帯であり、軽車両を含む車両は側帯の走行は禁止です。


道路交通法に「側帯」なんて概念ありました?
それに車道外側線の中央寄りが「車両通行帯」とは限りませんよ。

車両通行帯のある道路なんてけっこう珍しい方では?

| JEFF | 2011/12/23 08:32 | URL | ≫ EDIT

あ、それと・・・

>歩道のない道路で、白線で明示された車道外側線の外側は路側帯です。
車両の進入は禁止、自転車は条件付で通行可能です。

細かいことをいいますが、路側帯は、車道外側線によって区画されるのではなく、路側帯を示す道路標示(白線)によって区画されています。

| JEFF | 2011/12/23 08:49 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

私の言う車道外側線とは、歩道のある道路において白線で明示された物を言っています。

この場合、車道外側線より中央よりは車両通行帯です。

世捨さんがこの記事に掲載した、自転車を追い越している写真にあるような道路です。

道交法に側帯の定義は無いですが、車両通行帯のある道路では車両通行帯を走る義務があるのはご存知のはずです。

| メッセンジャー | 2011/12/23 09:58 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

>道交法に側帯の定義は無いですが、車両通行帯のある道路では車両通行帯を走る義務があるのはご存知のはずです。

もちろんでございます。

>私の言う車道外側線とは、歩道のある道路において白線で明示された物を言っています。
この場合、車道外側線より中央よりは車両通行帯です。

車道外側線があったとしても、片側一車線の道路は「車両通行帯のない道路」となりますし、片側複数車線だったとしても、単に道路管理者が道路法に基づいて車線境界線を設置しただけの道路なら、車両通行帯のある道路とはなりませんよね。

| JEFF | 2011/12/23 10:55 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

それと、もう一つ気になったので。

>彼女も法律を勉強して警察官になっています。
>判例が二分されるのは有り得る事であり矛盾ではないと言っています。
>前述の通り、私と彼女の共通の見解では「法律とはそういう物」です。


まぁ、判例についてのそういう解釈はありえるのかもしれませんが、それでは彼女の警察官としての仕事が成り立ちませんよね。

例えば、路肩を走行してきた自転車が、左折しようとした自動車に巻き込まれるような事故はよくある話だと思います。
相反する判例がある場合でも、警察は警察の考え方を持って処理するのではありませんか?

| JEFF | 2011/12/23 15:46 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

警察としては、路肩は道路の保護が目的で設置されており走行には適さないとの見解です。

側溝や段差など構造上の危険性もあり、路肩走行は事故を誘発する可能性が高いと認識しています。

また、混雑時のバイクのすり抜けなど左側追い越しという道交法違反の温床にもなっています。

警察は、自転車等の軽車両も含め車両は路肩を走るべきでは無いとの姿勢です。

| メッセンジャー | 2011/12/23 18:50 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

あぁ、もう一つ。

車道の外側線から歩道の縁石までの路肩の強度が弱いってのはどうなんですかね。
通常は、路盤厚もアスファルト舗装厚も縁石まで同じですよ。

少なくとも、自転車の走行に耐えないということはないと思います。

むしろ、歩道のほうがずっと弱いですからwww

| JEFF | 2011/12/23 18:55 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

>警察としては、路肩は道路の保護が目的で設置されており走行には適さないとの見解です。

少なくとも違法じゃないってことでいいですね

それと、車両通行帯の件はどうですか?

| JEFF | 2011/12/23 19:02 | URL | ≫ EDIT

車道について

道路標示に関する法解釈の面で、僕も少し勘違いをしていた部分がありましたのでちょっと整理したいと思います。

まず、道路交通法では「道路標示」について、第2条第1項第16号で、
『道路の交通に関し、規制又は指示を表示する標示で、路面に描かれた道路鋲、ペイント、石等による線、記号又は文字をいう。』
と述べています。

で、その道路標示ってどういうものかということになるのですが、
それが、「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令」に規定されています。
第1章が道路標識、第2章が区画線、第3章が道路標示となっています。

で、問題の「車道外側線」はというと、第2章の区画線で規定されています。あくまで「区画線」なので、道路標示ではありません。

ただ、道路交通法第2条第2項では、
『道路法第四十五条第一項 の規定により設置された区画線は、この法律の規定の適用については、内閣府令・国土交通省令で定めるところにより、道路標示とみなす。』
となっていて、なにやら区画線でも道路標示とみなされるものがあるような感じです。

で、さきほどの「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令」に戻ってみると、第7条にありました。
道路標示とみなす区画線の規定です。

みなし規定は、次のふたつ。
①「車道中央線」を表示するもの【区画線】→「中央線」を表示するもの【道路標示】
②「車道外側線」を表示するもの(歩道の設けられていない道路又は道路の歩道の設けられていない側の路端寄りに設けられ、かつ、実線で表示されるものに限る。)【区画線】→「路側帯」を表示するもの【道路標示】

車道外側線は、歩道のない道路に限って、路側帯を表示する道路標示とみなすということですね。

ということは、歩道のある道路では、車道外側線はあくまで区画線であり道路標示とはみなされないことになります。

ここで、道路交通法第2条第1項第3号の車道の定義に戻ってみます。
『車両の通行の用に供するため縁石線若しくはさくその他これに類する工作物又は道路標示によつて区画された道路の部分をいう。』

あくまで「縁石線若しくはさくその他これに類する工作物又は道路標示によつて区画」されたものでなければなりません。

となると、道路の中央から、中央線、車道外側線、歩道の縁石で構成される道路の場合は、車道外側線は道路標示ではありませんので、区画するものは中央線と縁石しかないことになります。

やっぱり、縁石まで車道でしょ、どう考えても。

| JEFF | 2011/12/24 18:35 | URL | ≫ EDIT

Re: タイトルなし

メッさん

> 交差点では弱者優先です。
> 黄色のセンターラインをはみ出しての追い越しは道交法違反です。

自転車の追い越しは除外されていませんか?

| 世捨人 | 2011/12/24 20:27 | URL |

Re: タイトルなし

自車さん

> > 交差点の直前で黄色車線をはみ出しており、非常に危険な行為だ。が、ワンボックスカーを非難できない。
> > 自転車の速度に合わせて走行することによる渋滞を回避するための措置であろうからだ。
>
> 渋滞を回避するためには、危険行為もやむをえない、とな。

写真のドライバーは自転車乗りの安全も考慮し、間隔を空けて追い抜いています。

| 世捨人 | 2011/12/24 20:29 | URL |

Re: タイトルなし

メッさん

メッさん

> 道交法が規定する自転車の走行エリアは、原則として車道の左端です。
>
> 法律をきちんと認識した上で発言して下さい。


自転車が安全に走行できるスペースは路肩しか残されていない、と提言した次第です。何とぞご理解・ご協力をお願いします。

| 世捨人 | 2011/12/24 20:30 | URL |

Re: タイトルなし

東さん

ご指摘の不安については、来週公開の新記事で解決すると思います。お楽しみに。

> 路肩のようなギリギリのスペースを走っていると、宴席にぶつかりそうになって、その切り返しで大きく車道側にはみ出す、実際にぶつかれば最悪転倒するという可能性もあり非常に危険です。
> 車道走行初心者のうちは、自動車を意識し過ぎるあまり路肩側に寄り過ぎる傾向がありますが、路肩にははみ出ない方が安全です。
>
> また後方の自動車を意識するのも大切ですが、過剰に意識しすぎるとプレッシャーで平常心を失い、運転を誤る危険があります。
>
> 車道を安全に走るのに必要なのは、自分が車道を走るのは当然のことだという意識を強く持ち、たとえ後ろの自動車が自分を抜けなくても、それは自動車の問題であり自転車側には責任はないことを自覚すること。
> それによって心に余裕が生まれ、安全な車道走行を実践できるのです。
>
> 以上、交通安全の先駆者からのアドバイスでした。

| 世捨人 | 2011/12/24 20:33 | URL |

Re: タイトルなし

以下さん

> 写真の場所は多通行帯道路でしょうに…
> 18条読みましたか…
> なんでガラガラの第二通行帯を使って追い越しをしないの…
> 何のために車線が複数あるの…

左折するときや道路外の駐車場などに入るときは、あらかじめ左車線を走行します。

| 世捨人 | 2011/12/24 20:35 | URL |

Re: タイトルなし

自転さん

> 法律通りの自転車を批難して
> 法律違反の自動車を擁護するのはいかがなものか
> ブログ全体の信頼度が落ちてしまうような気がしますが大丈夫でしょうか?
> あと、縁石にペダルがぶつかるので写真の路肩の中央を通るのは厳しいかと思いますがいかがでしょうか


法律違反ですか?

| 世捨人 | 2011/12/24 20:36 | URL |

>自転車が安全に走行できるスペースは路肩しか残されていない、と提言した次第です。何とぞご理解・ご協力をお願いします。

自転車の走行する場所は「車道」であるということを世捨人さんが見出した最初の一歩ということかなwww

| JEFF | 2011/12/24 21:14 | URL | ≫ EDIT

世捨人さん

>自転車の追い越しは除外されていませんか?

確かに第30条では、追い越しをしてはならない場合の軽車両除外規定があるけど、それが黄色の線をはみ出していいって根拠になるのかな?

| JEFF | 2011/12/24 21:41 | URL | ≫ EDIT

世捨は今日も馬鹿丸出しだ。
それはさておき、画像の道は車両通行帯がある。
その場合、車線内の何処を走っても構わないから、自分だったら車線中央か右寄りを走る。
そのロード乗りの善意によって左側を走行しているのが分からないのだろうか。
そのくらい少しは調べて頂きたい。

| 紅龍 | 2011/12/24 23:55 | URL |

世捨人

>自転車の追い越しは除外されていませんか?

自転車が除外されるのは「追い越し禁止」です。
黄色の車線は「追い越しの為のはみ出し禁止」です。
自転車を追い越す事は禁止されていませんが、追い越す為に車線をはみ出す事は禁止されていますよ。
相手が自転車だろうと、追い越そうとして黄色の車線を跨いだらその時点で道交法違反です。

>自転車が安全に走行できるスペースは路肩しか残されていない、と提言した次第です。

自転車に乗らない人はそういう発言をしないで下さい。
自転車にとって路肩走行がどれだけ危険であるか全く理解されていませんね。
舗装状態が悪かったり段差があったり車体が不安定になりがちです。
ママチャリのタイヤですら落ちるほど穴が大きい排水溝などもあります。
ペダルが縁石と接触して転倒する危険性だって高いです。
安全に走れるのはきちんと舗装された、路肩よりも中央よりの車道ですよ。
警察ですら路肩は危ないと言っているのに、路肩走行が安全だなんて勘違いも甚だしいですよ。

| メッセンジャー | 2011/12/24 23:59 | URL | ≫ EDIT

①の写真に見える黄色の実線は、中央線ではないので、「追い越しのためのはみ出し禁止」を示すものではなく「進路変更禁止」だと思います。まぁ、どちらもはみ出しちゃいけないことに変わりないと思います。

進路変更禁止は、隣の車両通行帯を通行することを禁止する道路標示ですから、この道路は「車両通行帯の設けられた道路」ということになるんでしょうね。

とすれば、第一車両通行帯の中を走っている自転車は法律を遵守しているということになるし、黄色の線をまたいでいる自動車は進路変更禁止違反ということになりますね。

| JEFF | 2011/12/25 10:40 | URL | ≫ EDIT

>メッセンジャー

>自転車が除外されるのは「追い越し禁止」です。
黄色の車線は「追い越しの為のはみ出し禁止」です。
自転車を追い越す事は禁止されていませんが、追い越す為に車線をはみ出す事は禁止されていますよ。
相手が自転車だろうと、追い越そうとして黄色の車線を跨いだらその時点で道交法違反です。

世捨人は「はみ出し禁止の場所ではみ出さないと走ることが出来ないようにしている競技用自転車が悪い」と言いたいのです。
世捨人にとっては
車の違反<競技用自転車が悪い
という考えているので何を言っても無駄ですよ。

| 自転車は歩道 | 2011/12/25 13:43 | URL |

下の動画は少し前にネット上で話題になったものです。
ご覧になった方も多いかも知れません。
特にガードレール、植え込みなど無い歩道の横を走る際は
十分に間隔を空けて安全に配慮することが必要ですね。

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aaB412lH_Cw

| 以下s | 2011/12/25 14:41 | URL |

JEFFさん

仰る通り、片側2車線でも車両通行帯の無い道路がありますね。

さらに問題な事に、通行帯境界線も斜線境界線も路上に施されるペイントは同じか酷似している事実もあります。

走行中に路上を見ただけで通行帯の有無を判別するのは非常に困難です。

だとすれば、外側線より中央側を左端に寄って走るのが一番確実でしょう。

この走り方なら、通行帯があろうがなかろうが違反になる事はありませんから。

| メッセンジャー | 2011/12/25 19:48 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

僕のコメントを御理解いただけて大変嬉しく思います。
メッセンジャーさんのおっしゃることももっともですね。

車両通行帯の問題は、道路交通法の最もいい加減な部分だと思います。なんせ、正しく理解している人がほとんどいません。ネットの説明を見ても適当なものばかりです。

でも、だからと言って、僕はどんな場合でも外側線よりも内側を走行するのが正しいとは思いません。

道路によっては、外側線の外側でもきちんと整備された道路がたくさんあります。
車両通行帯のない道路でそのような道路があれば、自転車はそこを通行すれば良いのです。

外側線から縁石までの間が、未舗装に近い状態で強度的にいっても走行に問題があるというのもウソです。どこにそんな道路がありますか?

それと、違反になることがないから常に外側線の内側を通るべきというのは、明らかにミスリードです。自転車乗りのごう慢以外のなにものでもありません。

| JEFF | 2011/12/25 21:24 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

道路に応じて走る場所を変える。
それこそ自転車乗りの傲慢では?
車やバイクの目線で見れば、いつ何処を走るかわからない自転車ほど厄介な乗り物はありませんよ。

車道と歩道を出たり入ったり、外側線の内と外をいったり来たり。
こんな走り方をされたら後ろから見てて次の行動が予測できません。
道交法には「車両はみだりに進路を変更してはならない」と規定がありますよ。
それならば、一定の場所を一定の速度で走るべきでしょう。

駐車車両など誰が見てもわかるなら良いですが、路面とか自転車の勝手な都合で走行場所を変えるのは危険ですよ。
内側ならずっと内側を走るべきだし、外側ならずっと外側にいるべきです。

それに、路肩の設置目的には側方に余裕を持って走らせるという意味があります。
ペイントされた外側線は「危険だからこれ以上左に寄るな」という目印でもあります。
舗装されていようが物理的な危険がなかろうが関係無いでしょう。
走行の為に設置された場所ではないのだから、自転車であっても走行は控えるべきだと思いますが?

| メッセンジャー | 2011/12/26 13:56 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

>道路に応じて走る場所を変える。
>それこそ自転車乗りの傲慢では?
>車やバイクの目線で見れば、いつ何処を走るかわからない自転車ほど厄介な乗り物はありませんよ。

>車道と歩道を出たり入ったり、外側線の内と外をいったり来たり。
>こんな走り方をされたら後ろから見てて次の行動が予測できません。
>道交法には「車両はみだりに進路を変更してはならない」と規定がありますよ。
>それならば、一定の場所を一定の速度で走るべきでしょう。
>駐車車両など誰が見てもわかるなら良いですが、路面とか自転車の勝手な都合で走行場所を変えるのは危険ですよ。

僕が言ってるのはそういうことじゃないんだけどな~。
歪曲して楽しいかい?


>それに、路肩の設置目的には側方に余裕を持って走らせるという意味があります。
>ペイントされた外側線は「危険だからこれ以上左に寄るな」という目印でもあります。
>舗装されていようが物理的な危険がなかろうが関係無いでしょう。
>走行の為に設置された場所ではないのだから、自転車であっても走行は控えるべきだと思いますが?

少なくとも、車道じゃないからという理由と未舗装に近い状態だからという理由はなくなったんですね。
現実的に路面状態も良く、一定したライン取りができるのであれば、走行にはなんの不都合もなく違法でもない。まったく問題ないのでは?
それに、中学生から69歳までの幅広い年齢層が車道を走るということも考えれば、極力自動車とラインの重ならない位置取りが自然だと思います。

まぁ、これからは、そういう方向で整備もされていくのだと思いますけどww

| JEFF | 2011/12/26 16:29 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>中学生から69歳までの幅広い年齢層が車道を走る

自転車は軽車両ですよ。
便利な乗り物だけど、誰もが気軽に乗って良い乗り物じゃありません。
乗りこなす為の体力と運転技術を身に付けて乗るべき物です。
車と同じラインを流れに乗って走れないなら車道で自転車に乗るべきじゃありません。
横に歩道があるのなら歩道を走れば良いです。
通行禁止の歩道なら押して歩けば良い。
満足に乗りこなせない人が車道に出ちゃ駄目です。
私は自転車の免許制度・反則金制度の導入が必要だと考えています。


また、道交法に路肩の定義はありませんが道路構造令ではあくまでも路肩は路肩です。
走行に不都合はなくとも、走行を意図して設置されたエリアではありません。
路肩には路肩の設置目的と存在意義があります。
車両の側方に余裕を確保する為のスペースです。
だとすれば、そこはスペースとして空けておくべきです。
第一、車が側方に余裕が必要なら自転車にだって側方の余裕が必要ですよ。

以下s さんのリンクした動画を見て下さい。
子供が転んで歩道から路肩に飛び出してきましたよ?
録画してる車は外側線の内側を走っていたから轢かずに済みました。
あの状況で録画していたのが路肩を走る自転車だったらどうなってますか?
子供にぶつかるか、外側線の内側に避ける事になりますよ。
例え飛び出しでも、子供を轢いたら自転車が加害者の交通事故ですよ。
轢かないように外側線の内側に避けた時、後ろから車が来てたらどうなりますか?
車道を走るなら、自転車だって左に寄り過ぎちゃ危ないんですよ。

もし免許制度が導入されず未熟な乗り手も走るとするなら、路肩ではなくきちんと自転車レーンとして整備すべきです。
飛び出しが無いように歩道にガードレールや植え込みを設け、車道左端を自転車専用エリアとするのです。
私は広い道でも狭い道でも外側線の内側を走ります。
外側線が明示されていない場合・歩道が無い場合は、歩道まで1メートルは余裕を空けて走ります。
路側帯がある場合も路側帯の中は走りません。
道交法では「軽車両は左端に寄って走れ」と規定されています。
「左端に寄れ」であって「左端を走れ」ではありません。
左端に安全のための余裕を確保して、可能な限り左端に寄って走れば良いのです。

| メッセンジャー | 2011/12/26 19:38 | URL | ≫ EDIT

>車と同じラインを流れに乗って走れないなら車道で自転車に乗るべきじゃありません。
>横に歩道があるのなら歩道を走れば良いです。
>通行禁止の歩道なら押して歩けば良い。
>満足に乗りこなせない人が車道に出ちゃ駄目です。

こりゃたまげた。
あなたは、「世捨人」さんだったんですねwww

車と同じラインを流れに乗ってって、そんな人あんまりいないよね。じゃ、①の写真の人も失格でしょうwww

| JEFF | 2011/12/26 20:10 | URL | ≫ EDIT

マックス・路肩ンスキー

| Max | 2011/12/26 20:20 | URL |

JEFFさん

>あなたは、「世捨人」さんだったんですねwww

一緒にしないで下さい。
彼は自転車を車道から排除したいだけです。
私は自転車は原則として車道を走るべきだとの考えです。
ただしその為には自転車にも訓練が必要で、それが出来ないなら自転車に乗るなという考えです。


>車と同じラインを流れに乗ってって、そんな人あんまりいないよね。

だから自転車の免許制度・反則金制度の導入を提言しています。


>じゃ、①の写真の人も失格でしょうwww

写真じゃ速度がわからないからなんとも言えませんね。
制限速度に近い速度で走ってるならこの自転車には何の問題もありませんね。
車が無理やり追い越そうとしているだけですから。
遅い速度で走っているなら、車が追い越す必要の無い速度まで上げるべきですね。
あとは、写真の場所は通行帯道路だという事ですかね。
通行帯のある道路では第一通行帯を通れば良くて、走る位置までは決められてません。
写真のように左端に寄らず、もっと真ん中寄りを走って良いのですよ。



私はメッセンジャー(自転車便)として15年間働いてきました。
雨の日も雪の日も自転車で車道を走り続けてきました。
厳しいようですが、車道で安全に走れるだけの技術を持った自転車乗りは皆無に等しいです。
車道には車道の走り方があって、安全と円滑を保つには技術も体力も必要です。
道交法に則って車道走行をするのには賛成ですが、その為には徹底的に訓練して頂きたいですね。
今まで歩道を走ってきたような走り方で車道に出られちゃ困ります。
車やバイクだけでなく、円滑に車道を走ってる自転車にも迷惑です。
13歳以上って中学生でしょ?
中学生だったら訓練すれば技術も体力も身に付きますよ。
69歳はもう無理でしょう。
お年寄りには悪いけど、加齢で衰えてきたら自転車に乗るのを辞めるべきですよ。
車の免許返納じゃないですが、潔く自ら自転車を降りて頂きたいですね。

自転車はあくまでも軽車両ですから、それ相応の訓練を受けて技術を備えて乗るべき物ですよ。
さっきも言いましたが、それをしないなら自転車専用のエリアを設けるべきです。
自転車専用エリアが無いのであれば、訓練して技術を身に付けるか自転車に乗るのを辞めるかしかありません。
これが私の持論です。

| メッセンジャー | 2011/12/26 21:34 | URL | ≫ EDIT

>あなたは、「世捨人」さんだったんですねwww










調








| 世拾人 | 2011/12/26 21:52 | URL |

>あなたは、「世捨人」さんだったんですねwww










調








| 偽メッセンジャー | 2011/12/26 21:54 | URL |

>私はメッセンジャー(自転車便)として15年間働いてきました。
>雨の日も雪の日も自転車で車道を走り続けてきました。
>厳しいようですが、車道で安全に走れるだけの技術を持った自転車乗りは皆無に等しいです。
>車道には車道の走り方があって、安全と円滑を保つには技術も体力も必要です。
>道交法に則って車道走行をするのには賛成ですが、その為には徹底的に訓練して頂きたいですね。
>今まで歩道を走ってきたような走り方で車道に出られちゃ困ります。


残念ですけど、あなたの持論なんてど~でもいいんですよ。
大事なのは、今回あなたの間違った法解釈をかなり正すことができたということですww

| JEFF | 2011/12/26 21:56 | URL | ≫ EDIT

>厳しいようですが、車道で安全に走れるだけの技術を持った自転車乗りは皆無に等しいです。

具体的に言ってくださいね。

| JEFF | 2011/12/26 22:09 | URL | ≫ EDIT

リアカーもそれ相応の訓練をして外側線の内側を自動車の流れにそって走行しないとダメなのかな~。

あくまでも、軽車両だからな~。
こりゃ、自転車以上に訓練しないとな~。

| JEFF | 2011/12/26 22:14 | URL | ≫ EDIT

>69歳はもう無理でしょう。
>お年寄りには悪いけど、加齢で衰えてきたら自転車に乗るのを辞めるべきですよ。
>車の免許返納じゃないですが、潔く自ら自転車を降りて頂きたいですね。

絶句ですね。
世捨人さんの暴言のほうがまだましかな・・・。

| JEFF | 2011/12/26 22:28 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>今回あなたの間違った法解釈をかなり正すことができたということです

道交法で路肩は車道の一部であるというだけでしょう。
道路構造令では路肩は車道じゃありませんよ。

あなたこそ道交法を勘違いしてませんか?
「軽車両は左側端に寄って走れ」ですよ。
左端に寄れば良いのであって左端を走れとは言ってません。
車道の効用を保つために側方に余裕を設ける事が路肩設置の目的の一つです。
路肩を余裕として残し、境界線まで左端に寄って走るのが正しい走り方ですよ。


>具体的に言ってくださいね。

少しの風で煽られてふらつく、後続車がいるのに走行速度を上げないなど多すぎて具体例を挙げたらキリがありません。


>リアカーもそれ相応の訓練をして外側線の内側を自動車の流れにそって走行しないとダメなのかな~。

私の言う自転車は道路交通法の「普通自転車」であって軽車両の中でも別枠ですよ。
同じ軽車両でも、普通自転車はリアカーや人力車などとはルールも走り方も違います。

| メッセンジャー | 2011/12/26 22:44 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>世捨人さんの暴言のほうがまだましかな・・・

客観的事実を言ったまでですよ。
自転車は車両の一種であり、安全に乗る為には体力と技術と判断力を要します。
何故スポーツジムにエアロバイクと言う器具があるか解りますか?
自転車に乗るのは体力を消費する全身運動だからですよ。
「歩くよりも楽だ」なんてのは大きな間違いですよ。
多くのカロリーを消費し体力を消耗する激しい運動だと言う事をきちんと理解して下さい。
歩くのが大変で自転車に乗りたがるような年寄りには、もう自転車を乗りこなせる体力は備わって無いんですよ。
そんな状態で自転車に乗らせる事がどれだけ危険かちゃんと認識して下さい。
年金暮らしの年寄りが自転車で事故ったらどうしますか?
被害者になったなら相手から保証されますが、加害者になったらどうしますか?
被害者に対する保証能力があると思いますか?
そういう事まで考えましょうね。

| メッセンジャー | 2011/12/26 22:53 | URL | ≫ EDIT

>左端に寄れば良いのであって左端を走れとは言ってません。

誰が左端を走れといったの?


>同じ軽車両でも、普通自転車はリアカーや人力車などとはルールも走り方も違います。

どう違うの?

| JEFF | 2011/12/26 22:56 | URL | ≫ EDIT

じっくり読んて気が付きました。

>ただしその為には自転車にも訓練が必要で、それが出来ないなら自転車に乗るなという考えです。

>厳しいようですが、車道で安全に走れるだけの技術を持った自転車乗りは皆無に等しいです。

だったら、現状、やっぱり自転車乗りは、車道から排除するしかないんでしょ?安全に走れる自転車乗りは、ほとんどいないんだからww

世捨人さんと結果いっしょじゃない?

| JEFF | 2011/12/26 23:06 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>誰が左端を走れといったの?

あなたが路肩を走れと言ってるでしょう。
路肩は道路の左端じゃありませんか?

>どう違うの?

普通自転車は歩道も路側帯も自転車道も走れます。
それ以外の軽車両は歩道も路側帯も自転車道も通行禁止です。
また、物理的に最高速度が異なります。
リヤカーや人力車では60キロ走行は無理です。
必然的に「追いつかれた車両の義務」で最高速度の速い後続車に進路を譲る事になります。
普通自転車は一般道での法定速度である60キロでの走行も可能です。
速度を上げられる訳ですから「追いつかれた車両の義務」が発生する事もないでしょう。


また、普通自転車は道路運送車両法において軽車両には分類されません。
普通以外の自転車とその他軽車両は道路運送車両法でも軽車両と分類されています。

| メッセンジャー | 2011/12/26 23:17 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>だったら、現状、やっぱり自転車乗りは、車道から排除するしかないんでしょ?

そんな事はいってませんが。
私は「訓練して乗れ」と言ってるだけです。
訓練もせずに「法律だから」と車道に出るのは乗り手の怠慢で無責任で危険だと言ってるのです。


>世捨人さんと結果いっしょじゃない?

全然違います。
私は「訓練して車道を走れ」と言ってます。
世捨人氏のように「邪魔だから車道を走るな」とは言ってません。

| メッセンジャー | 2011/12/26 23:20 | URL | ≫ EDIT

>あなたが路肩を走れと言ってるでしょう。
>路肩は道路の左端じゃありませんか?


路肩を走れなんていいましたかね。


>必然的に「追いつかれた車両の義務」で最高速度の速い後続車に進路を譲る事になります。

どうやって進路を譲るのかな~?
外側線の内側を通り続けるのなら譲るもクソもないのでは?

>世捨人氏のように「邪魔だから車道を走るな」とは言ってません。

いやいや、その邪魔でない人が、現状、皆無に等しいんでしょ?

| JEFF | 2011/12/26 23:29 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>路肩を走れなんていいましたかね。

言ってますよ。
車両通行帯の無い道路において、車道外側線の外側は路肩ですよ。
車道外側線の外側を走れという事は、路肩を走れと言っているのと同じですよ。

>どうやって進路を譲るのかな~?

外側に出て進路を譲るんですよ。
後続車が追い越したらまた内側に戻るんです。
車両が退避場所として使用するのも路肩の使用方法の一つです。
安全のための空間であり退避場所であるのが車道外側線の外側である「路肩」ですよ。
安全と退避の為なんだから、日常的に自転車が使用すべきではないでしょう。
車が退避しようとした時にそこに自転車がいたら困るでしょう。


>いやいや、その邪魔でない人が、現状、皆無に等しいんでしょ?

だから、車道走行に必要な運転技術を身に付けろと言ってます。
車道走行をするなとは言ってません。

| メッセンジャー | 2011/12/26 23:58 | URL | ≫ EDIT

ハンストも辞さず!

























| デューク東郷 | 2011/12/27 03:35 | URL |

崇高なる当ブログ































| デューク東郷 | 2011/12/27 03:36 | URL |

 
 
 
 
 

 

 

 

 
 
 
 
 

| デューク東郷 | 2011/12/27 03:39 | URL |

僕の主張は、「路肩を走れ」ではありません。

「路肩は走行していいところなんだよ」ということです。
ただし、注意点があるということは先に書きました。

>外側に出て進路を譲るんですよ。
>後続車が追い越したらまた内側に戻るんです。

車がめったにこない田舎ならいいでしょうけどね。
車が頻繁に来るところなら、結局路肩を行かねばならなくなるんじゃない?

>安全と退避の為なんだから、日常的に自転車が使用すべきではないでしょう。
>車が退避しようとした時にそこに自転車がいたら困るでしょう。

そもそも、退避しようとしたときに自転車がいて困るほどの自転車の交通量なら、それが車道を走っていたらもっと困るでしょうね。

>だから、車道走行に必要な運転技術を身に付けろと言ってます。
>車道走行をするなとは言ってません。

技術を磨いてから車道に出てこいってことね。
じゃぁ、車道走行に必要な技術もない自転車乗りの車道爆走訓練を「世捨人」さんと一緒になってやめさせてよ。ほとんどいないんでしょ?その技術のある人。

| JEFF | 2011/12/27 06:46 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

>法律とはそういう物です。道交法に路肩という定義が無い以上、判例が二分されるのは当然の結果です。具体的な定義が無い物については、裁判官によって判断が分かれて当然です。

既に、JEFFさんとの間で、白黒グレー、勝ち負け引き分けは、はっきりしているようですが、道路交通法上の罰則の適用や検挙・取締については、道路交通法に基づいてなされなければ、罪刑法定主義に反しますね。

>車道であるとした判例 横浜地方裁判所平成8年4月22日判決交通民集29巻2号597頁 「歩行してはならない車道」として歩行者に大幅な過失が認められています。

実際には、歩行者は酔っ払ってよろけながら車道内0.9メートル入ったところで事故にあっているので、45%という大幅な過失がみとめられたものです。

>車道ではないとした判例 大阪高等裁判所平成14年1月25日 「車道ではない」としてバイクに6割の過失相殺を認めています。

これは、JEFFさんが言うとおり、裁判所が法律を誤って解釈しているようですが、民事上の損害賠償制球訴訟ですので、道路交通法上の解釈がどうであれ、お互いが納得すればそれで良いのでしょう。
車道外側線と歩道との間が車道かどうかについて、道路交通法の解釈を最高裁まで争ったとしても、別途、複数車線(通行帯)がある道路での通行帯違反となるケースであり、過失割合としては原審で7割3割だったものを、6割4割に出来て、被害者のバイク側は十分だったのでしょう。

まあ、バイクが渋滞の自動車の横を35~40キロ超で走れるくらいの幅の路側帯(車道外側線の外側、路肩)であれば、自転車レーンとして明示すれば、全てが解決でよね。
あくまでも、自転車が15~30キロ程度の安全なスピードで走ることが前提です。

>路肩は裁判で車道・車道外のどちらとも認定され得るグレーゾーンです。構造的にも強度的にも危険でもありますから車道を走るべきです。

法律上は、JEFFさんが白黒決着をつけています。強度的には自転車の走行には全く問題ないでしょう。

青いペンキで着色してブルーゾーン(自転車通行帯)とすれば全てが解決です。
グレーゾーンをブルーゾーンとする実態を作るために小市民の我々に出来ることは、車道である幹線道路の路肩(車道外側線と歩道の間:グレーゾーン)を積極的、かつ、安全に走ることでしょう。

>どちらを走るかに歩行者の有無やその可能性は無関係です。路肩が車道の一部であるならば、例え歩行者がいようとも路肩を走るべきです。路肩が車道外ならば、例え歩行者がいなくとも車道を走るべきです。あくまでも路肩が法的に車道かどうかであって、歩行者どうこうは全く関係ありません。

ドライブレコーダーで歩道から転げ落ちる子供の映像のとおり、歩行者の有無は大変重要です。
グレーゾーンをブルーゾーンに変えて自転車レーンを整備する実態を作っていくためには、万々一にも自転車が歩行者を巻き込むような事故を起こしてはならないのです。

>こじつけはやめて下さい。路肩走行と自歩道走行は全く別の問題です。路肩は法的に曖昧なエリアだから、走る事が違法行為になる可能性があるのです。自歩道は法的に自転車の走行が認められたエリアです。自転車が走る事に何の問題もありません。

自転車が走ることを法的に認められた「自歩道」といえども、あくまでも歩行者優先です。歩行者には努力義務しかありません。自転車は歩行者を見かけたら徐行義務が課せられています。たとえ歩行者が酔っ払って「自転車通行部分」に倒れこんできたとしても横浜の55:45ではなく、きっと90:10で自転車の負けです。
だからこそ、道路交通法は「自歩道」ではなく、あくまでも「歩道」となり、自転車はあくまでも「車道左端」通行が原則となるのです。
道路交通法上、「歩道」である「自歩道」を警察の勝手な解釈や指導という名の権力行使でグレーゾーン=偽「自転車道」としてはなりません。

>彼女も法律を勉強して警察官になっています。判例が二分されるのは有り得る事であり矛盾ではないと言っています。前述の通り、私と彼女の共通の見解では「法律とはそういう物」です。

現実というはそういう物ですが、法律はそういうものではありません。
もう一度、勉強し直した方が良いでしょう。とお伝え下さい。

>白線で明示された車道外側線の外側は路肩ではなく「側帯」です。その区画線より中央よりは車両通行帯であり、軽車両を含む車両は側帯の走行は禁止です。

「側帯」とは、また、新しい言葉が出てきましたが、道路交通法上の言葉ですか?
法律名と走行禁止の条文を教えてください。

>歩道のない道路で、白線で明示された車道外側線の外側は路側帯です。車両の進入は禁止、自転車は条件付で通行可能です。

これは、よく存じております。

>自転車通行帯は自転車用に設けられた車両通行帯であり、自転車はそこを走らなければなりません。

自転車通行帯があるような大きな道路では、大抵は歩道の幅も広く、「自転車通行可」ですよね。
幼児から高齢者まで様々な年齢層で利用する自転車は、車道も歩道も通行可能となるべきです。

>「路肩」と呼ばれるのは区画線による区分が無い場合のみです。どれも明確に異なる物ですから、一括りにして論じる物ではありません。

区画線のない「路肩」はどこからが「路肩」なのでしょう?
世捨人さんの写真のとおり「アスファルト」と「コンクリート」の違いでしょうか?田んぼの中の一本道のアスファルトに覆われていない両脇の「あぜ道」部分でしょうか?

>それには自転車通行帯の設置しか方法はありませんね。路肩は道路構造令で幅員が決められてますから、それ以上の広さで設置する事は出来ません。

別に、道路構造令という「ルール」を変えてしまえば、「路肩」という呼び名でも何ら問題ないでしょう。
「ルール」を変えさせる実態を作るために、幹線道路の「路肩」から車道左端あたりを自転車で埋め尽くしましょう。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/27 14:41 | URL |

車道を走ります。
車道が危なければ路肩も走ります。
路肩も危なくて路上駐車があれば当然車道を走ります。
わざと幅寄せしてくる自動車もいますが車道を走ります。
自転車は軽車両だからです。

でも・・・

皆様、餌を与えすぎです。
彼は皆様にかまって欲しい人なんです。
寂しくて寂しくて堪らない人なんです。
こうやってコメント欄が埋まっていくことは嬉しくてたまらないでしょう。

だから。

もうこのブログは放っておいてあげましょう。
煽れば煽るだけ餌をあげているようなものです。
どうせ交通安全を願うなんて建前で、自転車が嫌いなだけなんだから、
何言ったって聞きはしませんよ。
世捨人なんていうからどれだけ達観した意見を言うのかと思ったら、
煩悩だらけの世を捨てられない人でしかないんだから。
世に捨てられて寂しくてかまって欲しい人なんだよ。
もう放っておこう。そっとしといてあげよう。
言いたいことを言わせてあげようよ。

ここで誰にも見られること無くたった一人でひっそりと。

皆様、彼に踊らされぬよう。

| 意見有り | 2011/12/27 15:44 | URL |

あ、それと

メッセンジャーさんへ

>年金暮らしの年寄りが自転車で事故ったらどうしますか?
>被害者になったなら相手から保証されますが、加害者になったらどうしますか?
>被害者に対する保証能力があると思いますか?
>そういう事まで考えましょうね。

想像力が豊かなのには敬服いたしますが、あまり話を膨らませすぎるのもどうかと。
保証能力があるかないかなんて分かりませんよ。分かるわけないでしょ。

「年金ぐらし」と貴方は言うけど、掛け捨ての自転車保険に入ってるかもしれないし。

逆にお聞きしますが、あなたは高齢者以外の全ての人に保証能力があるとお思いですか?
貴方の言っていることは、高齢者蔑視であるということを認識してください。

| JEFF | 2011/12/27 18:40 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>僕の主張は、「路肩を走れ」ではありません。

本当にそうですか?
外側線の内側を走るべきだという私の意見に反対をしているように見えますが?
内側を走る事に反対するなら、外側を走れと言ってるのと同じでしょう。


>車が頻繁に来るところなら、結局路肩を行かねばならなくなるんじゃない?

その都度避ければ良い話でしょう。
交通量の多い道でリヤカー使うならその位の事はやって当然でしょう。


>そもそも、退避しようとしたときに自転車がいて困るほどの自転車の交通量なら、それが車道を走っていたらもっと困るでしょうね。

だから交通量が多い道では怖がらずに速度を出せと言ってます。
車の制限速度の上限と同じ位の速度で走れば、車道に自転車が溢れても何の問題も無いでしょう。
「自転車は車よりも遅い」という先入観は捨てましょう。
私は制限速度40キロの道なら30~35キロで走ります。
制限速度が無い法定速度の道なら50キロ前後まで速度を上げます。
車の妨げにならない速度を出して走る事も車道走行に必要な技術です。


>じゃぁ、車道走行に必要な技術もない自転車乗りの車道爆走訓練を「世捨人」さんと一緒になってやめさせてよ

私は競技用自転車で車道を走る人間には何の不満も持っていませんが?
彼らは競技者でありそれなりの技術を持って車道を走っています。
私が問題視してるのはママチャリで好き勝手に走り回る主婦や学生やサラリーマンですよ。


>「年金ぐらし」と貴方は言うけど、掛け捨ての自転車保険に入ってるかもしれないし。

日本の自転車保険の加入率は20%に満たないという事実を知らないのですか?
自転車保険に加入してる年寄りなんて日本全国でもごく僅かしかいませんよ。


>あなたは高齢者以外の全ての人に保証能力があるとお思いですか?

若けりゃ一生かけて働いてでも保証できるでしょう。
借金して保証する事だって出来ます。
でも、職の無い老人にそれは無理でしょう。


>貴方の言っていることは、高齢者蔑視であるということを認識してください。

蔑視でも偏見でもありません。
客観的事実を言ってるだけです。
65歳で定年退職するのが一般的であるのが日本社会ですよ。
65歳以上になれば経済力が落ちるのは紛れも無い事実でしょう。

人間の肉体のピークは25歳であり、そこから徐々に下降線をたどっていくというのも医学的に証明されている事実です。
65歳以上ともなれば、一般成人より体力的に劣るのは当然でしょう。

| メッセンジャー | 2011/12/27 20:24 | URL | ≫ EDIT

あきれました。

>内側を走る事に反対するなら、外側を走れと言ってるのと同じでしょう。

あなた、ニホンゴダイジョブデスカ???
ちゃんと読めよ。
僕は「外側線の内側を走るべき」なんて主張してないぞ。

>だから交通量が多い道では怖がらずに速度を出せと言ってます。
>車の制限速度の上限と同じ位の速度で走れば、車道に自転車が溢れても何の問題も無いでしょう。
>「自転車は車よりも遅い」という先入観は捨てましょう。
>私は制限速度40キロの道なら30~35キロで走ります。
>制限速度が無い法定速度の道なら50キロ前後まで速度を上げます。
>車の妨げにならない速度を出して走る事も車道走行に必要な技術です。

じゃ、そのように好きに走ればいいでしょう
時速50kmで、100kmでも200kmでも気の済むまで走ってくださいwww

(自分で何いってんだか理解してるのかな・・・)


>日本の自転車保険の加入率は20%に満たないという事実を知らないのですか?

だったら、高齢者だけじゃないでしょう。

>自転車保険に加入してる年寄りなんて日本全国でもごく僅かしかいませんよ。

そう言い切るなら、具体的数値を示してください。
まさか、頭の中での妄想だけでそう言ってるわけじゃないでしょうね。

| JEFF | 2011/12/27 20:49 | URL | ≫ EDIT

あぁ、ちょっと言葉足らずだったかな。

僕の主張は、
「外側線の内側を走るべき」とか「外側を走るべき」とかという、二者択一的な主張ではないということです。

まぁ、普通に知的な人は理解してくれると思うけど・・・。

| JEFF | 2011/12/27 21:17 | URL | ≫ EDIT

あぁ、それと。

自転車保険と言われるもの以外でも、自転車事故の損害賠償が対象になるものもあるからね。

| JEFF | 2011/12/27 21:34 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>「外側線の内側を走るべき」とか「外側を走るべき」とかという、二者択一的な主張ではないということです。

それは理解してますよ。
でもそれって「この道は路肩が広いから路肩」「この道は路肩が狭いから内側」って決め方ですよね?
あくまでも個人の主観で走る場所を決めるって事ですよね?
乗り手の判断で走行場所を決めさせるのは危険だと以前お伝えしたはずですが?

どんな道路でも車やバイクは内側と決まってるでしょう。
私は、自転車もそのように統一したルールにすべきだと言っています。
道路によって自転車の走るエリアが異なるという事は、自転車にとっても車やバイクにとっても危険です。

乗り手の判断で走る場所を選ばせてはいけません。
「僕は外側が安全だと思う」「私は内側を走るべきだと思う」
考えの違う者が同じ道を走れば、必然的に外側線の外側にも内側にも自転車が存在してしまいます。
これではルールなど無い無法地帯と同じでしょう。
全ての道路で統一したルールにするか、もしくは道路ごとに「この道はここを走れ」と標識・標示にて規制をすべきです。
「自転車はこの場所を走るんだ」という事を自転車にも車にも明確にわかるようにすべきです。

あなたは日本の自転車事情を理解してますか?
歩道を走れば歩行者を押しのけて走り、車道に出れば逆走も信号無視もお構いなし。
このような無謀運転を繰り返す悪質な自転車利用者で溢れかえっています。
法的に歩道走行を認めてしまった事、自転車の利用方法を学ばせるシステムを作らなかった事が全ての原因です。
車道・歩道・路側帯と、自転車の走れるエリアが複数ある事で場所選ばず好き勝手に走らせています。
きちんとした教育を行わないから技術が未熟なままで暴走します。

走行場所を限定し、走行の為に必要な技術と知識を学ばせた上で資格を与えて走らせる。
暴走自転車を撲滅し安全・円滑に運用する為にはこういうシステムが必要だと私は考えています。
免許も無く乗り手自身に走る場所を選ばせている限り、自転車は統制がとれないままですよ。

| メッセンジャー | 2011/12/27 23:28 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

もう主張はどうでもいいです。
自転車レーン等の整備以外、貴方の意見には賛同しません。

>あなたは日本の自転車事情を理解してますか?
>歩道を走れば歩行者を押しのけて走り、車道に出れば逆走も信号無視もお構いなし。
>このような無謀運転を繰り返す悪質な自転車利用者で溢れかえっています。

あなたは、やっぱり、世捨人さんですね。
僕は、そんな悪質な人間が道路に溢れかえっているような地域に住んてませんから分かりませんね~。

逆走するのは、あなたのように外側線から歩道の間を車道でないと間違った法解釈をしているかたが多いからでは?

貴方の主張がどうであれ、法的には車道外側線から歩道の縁石までは車道。
道交法では、「軽車両にあつては道路の左側端に寄つて」

法を遵守してください。
法律を盾に世捨人さんを糾弾することがあるくせに、自分の都合のいい時だけ勝手な解釈で法をねじ曲げようとするのを一般的にはダブルスタンダードといいます。

保険の件はどうなりました?

| JEFF | 2011/12/28 07:11 | URL | ≫ EDIT

そういえば昔ジャン・フランソワ・ベルナールという人がいてJEFFと呼ばれていたな

| Max | 2011/12/28 09:02 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

JEFFさんの後は、小生が引き受けましょうか。(まあ、冗談です。)

>それは理解してますよ。でもそれって「この道は路肩が広いから路肩」「この道は路肩が狭いから内側」って決め方ですよね?あくまでも個人の主観で走る場所を決めるって事ですよね? 乗り手の判断で走行場所を決めさせるのは危険だと以前お伝えしたはずですが?

法律上は、自転車は「車道左端」と決まっています。
その上で、自転車乗りは「自分の身は自分で守る」ものでしょう。
あくまでも個人の主観で走る場所は決めるものです。
危険を背負うからこそ、走行場所を決めるのは「乗り手の判断」です。

>どんな道路でも車やバイクは内側と決まってるでしょう。私は、自転車もそのように統一したルールにすべきだと言っています。道路によって自転車の走るエリアが異なるという事は、自転車にとっても車やバイクにとっても危険です。

自転車は「車道左端」とルールは統一して決まっています。
但し、道路環境は様々です。自転車の乗り手も様々です。
車やバイクと自転車は、スピード・車体重量・加速力・操舵性等々全く異なります。だからこそ、自転車は牛車や大八車や屋台やリヤカー等々と同じ「軽車両」とされています。

>乗り手の判断で走る場所を選ばせてはいけません。 「僕は外側が安全だと思う」「私は内側を走るべきだと思う」考えの違う者が同じ道を走れば、必然的に外側線の外側にも内側にも自転車が存在してしまいます。

道路左端が内側も外側も自転車で埋め尽くされている感じですか。素晴らしいことですね。

>これではルールなど無い無法地帯と同じでしょう。全ての道路で統一したルールにするか、もしくは道路ごとに「この道はここを走れ」と標識・標示にて規制をすべきです。「自転車はこの場所を走るんだ」という事を自転車にも車にも明確にわかるようにすべきです。

世捨人さんの写真もそうですが、道路左端の「車道外側線」に沿って、その内側・外側を走るということですよね。
(「車道外側線」上はペンキ塗装で滑りやすいので危険です。特に雨の日には)
ルールでは車両通行帯のど真ん中を走っても良いけれど、お互い様の譲り合いで、車道外側線付近を走っているのでしょう。素晴らしいことです。

>あなたは日本の自転車事情を理解してますか?歩道を走れば歩行者を押しのけて走り、車道に出れば逆走も信号無視もお構いなし。このような無謀運転を繰り返す悪質な自転車利用者で溢れかえっています。

自転車で歩行者を押しのけるのは物理的に難しいでしょう。
無理やりぶつかっていけば、「故意」の暴行罪・傷害罪で刑法犯となります。道路交通法のルール以前の人間性の問題です。まあ、性善説から、基本、そんな人間はいません。そんな悪質な人間を生み出しているとすれば、道路交通法のルールの問題ではなく、親(家庭)の教育の問題です。

逆走も信号無視も、それぞれの自転車乗りが、事故を起こす危険性を背負った上で「安全」と「円滑」と「世間の目」のバランスを取った上での、判断でしょう。
自動車のスピード違反と同様に守る必要のないルールはたくさんあります。

まあ、悪貨に駆逐されないように、良貨を増やして行きましょう。

>法的に歩道走行を認めてしまった事、自転車の利用方法を学ばせるシステムを作らなかった事が全ての原因です。車道・歩道・路側帯と、自転車の走れるエリアが複数ある事で場所選ばず好き勝手に走らせています。きちんとした教育を行わないから技術が未熟なままで暴走します。

選択肢が多いということは、素晴らしいことでしょう。自転車乗りの判断に任されているということです。世の中の期待に応えられるように適切に判断していきましょう。
教育は、まずは、親の責任でしょう。次に、自転車乗り本人の責任です。
ほぼ全ての人が自転車に乗りますので、他人任せの責任転嫁は出来ません。
暴走しているのも、暴走を許しているのも我々全員の責任です。
(念のため、付け加えておきますが、決して「行政」の責任ではありません。「行政」に責任を押し付けると、ますます赤字が増えますよ。)

>走行場所を限定し、走行の為に必要な技術と知識を学ばせた上で資格を与えて走らせる。暴走自転車を撲滅し安全・円滑に運用する為にはこういうシステムが必要だと私は考えています。免許も無く乗り手自身に走る場所を選ばせている限り、自転車は統制がとれないままですよ。

世捨人さんのご主張と同様に、メッセンジャーさんがどの様に考えるのも「自由」です。
しかし、判例の引用の仕方などに姑息な悪意が垣間見られることから、小生には説得力が感じられません。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/28 09:43 | URL |

メッセンジャーさん(2011/12/27)へ

>だから交通量が多い道では怖がらずに速度を出せと言ってます。車の制限速度の上限と同じ位の速度で走れば、車道に自転車が溢れても何の問題も無いでしょう。「自転車は車よりも遅い」という先入観は捨てましょう。私は制限速度40キロの道なら30~35キロで走ります。制限速度が無い法定速度の道なら50キロ前後まで速度を上げます。車の妨げにならない速度を出して走る事も車道走行に必要な技術です。

小生も交通量の多い道では「車道左端」で30~40キロのスピードを出します。(まあ、小生の脚力では40キロ程度が限界ですが・・・)
しかし、考え方が少し違うようです。
小生は、交通量の少ない道では「車道中央」で30~40キロのスピードを出します。(まあ、・・・省略)
「安全」と「円滑」と「体力(脚力)」のバランスを取る中で、スピード制限のない自転車では、精一杯スピードを出すことが、自転車の交通(移動)手段としての本来の性能を引き出すことにつながります。
(二輪車の特性として、直進安定性も増します。)

交通量の多寡で走行レーンが異なるのは、歩道や道路沿いからの歩行者や自転車・自動車等々の飛び出しの危険を回避するためです。

「車の妨げにならない速度を出して走る事」など、毛ほども考えていません。

残念ながら「自転車は車よりも遅い」ということは先入観などではなく、厳然とした事実です。

だからこそ、道路交通法第30条(追越しを禁止する場所)から、軽車両が除かれているのです。

自転車は、後ろから追い越していく自動車のことなど気にせずに、真っ直ぐ前を向いて(想定外の障害物を想定しながら)車道左端を走れば、法律上も、マナー(エチケット?)上も、何ら問題ありません。

道路交通法 第三十条  車両は、道路標識等により追越しが禁止されている道路の部分においては、他の車両(軽車両を除く。)を追い越すため、進路を変更し、又は前車の側方を通過してはならない。

>私は競技用自転車で車道を走る人間には何の不満も持っていませんが?彼らは競技者でありそれなりの技術を持って車道を走っています。私が問題視してるのはママチャリで好き勝手に走り回る主婦や学生やサラリーマンですよ。

それなりの技術を持ちながら、競技用自転車乗りのブログや掲示板が自損事故自慢で溢れているのは何故でしょう。

ママチャリで好き勝手に走り回って何が悪いのかな?

まあ、小生も競技用自転車で車道を走る人間にも何の不満も持っていませんし、小生自身が競技用自転車で車道を走る人間ですが、どちらかというと、ママチャリで好き勝手に走り回る主婦や学生やサラリーマンの味方です。

>日本の自転車保険の加入率は20%に満たないという事実を知らないのですか?自転車保険に加入してる年寄りなんて日本全国でもごく僅かしかいませんよ。

保険を利用するために、それなりの技術を持った方々が自損事故を起こして、自転車の評判を落とすような統計件数を積み上げられるのも困り物ですね。
自分の穴は自分で拭け。といった感じです。

保険加入率の確認に加えて、年齢別の加害者・被害者になる確率・実数の検証も必要ですね。(まあ、そこまで努力を要する論点でもないでしょうが、お任せします。)

>若けりゃ一生かけて働いてでも保証できるでしょう。借金して保証する事だって出来ます。でも、職の無い老人にそれは無理でしょう。蔑視でも偏見でもありません。客観的事実を言ってるだけです。65歳で定年退職するのが一般的であるのが日本社会ですよ。65歳以上になれば経済力が落ちるのは紛れも無い事実でしょう。人間の肉体のピークは25歳であり、そこから徐々に下降線をたどっていくというのも医学的に証明されている事実です。65歳以上ともなれば、一般成人より体力的に劣るのは当然でしょう。

現時点では、高齢者の方が不動産等々の財産に加え、年金資産で守られていますので、若年者よりも経済的には豊かでしょう。高度経済成長期に積み上げられた社会の仕組み・制度のお陰です。

残念ながら、今後、高齢者となる我々の時代には、現行の社会保障制度は維持出来ないので、現在、様々な議論がなされています。基本は、自助努力でしょう。

そして、自転車は、単なる交通手段としてだけでなく、高齢者の健康・体力・知力(判断力)を維持するためにも貴重なツール(手段・道具)となりうるでしょう。(小生の勝手な希望的観測です)

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/28 10:58 | URL |

JEFFさん

>僕は、そんな悪質な人間が道路に溢れかえっているような地域に住んてませんから分かりませんね~。

私の住む東京多摩地区では頻繁に見かけますよ。

>逆走するのは、あなたのように外側線から歩道の間を車道でないと間違った法解釈をしているかたが多いからでは?

片側二車線の車道で、第一車線内を逆走する自転車と頻繁にすれ違いますよ。
彼らは路肩に寄って走っている私の右側、つまり外側線の内側を平然と逆方向に走って行きます。
夜間の帰宅時には、車線の中央を無灯火で逆走してくる自転車も多々います。


>貴方の主張がどうであれ、法的には車道外側線から歩道の縁石までは車道。
道交法では、「軽車両にあつては道路の左側端に寄つて」


という事は路肩が車道左端部分と言う事でしょう。

>法を遵守してください。
法律を盾に世捨人さんを糾弾することがあるくせに、自分の都合のいい時だけ勝手な解釈で法をねじ曲げようとするのを一般的にはダブルスタンダードといいます。


左端に寄れば良いのであって、左端を走れとは法律は言ってませんよ。
路肩まで寄れば良い訳で、路肩を走る必要はありませんよ?
「自転車は左端だが、左端に寄り過ぎるのも危ない」
私は交通安全協会の自転車教室や自動車教習所でそのように習いましたが?
安全・退避のためのスペースとして路肩に余裕を確保して、路肩まで寄って走る。
法律上も安全上も全く問題の無い走り方ですよ。

| メッセンジャー | 2011/12/28 18:35 | URL | ≫ EDIT

ときさん

>逆走も信号無視も、それぞれの自転車乗りが、事故を起こす危険性を背負った上で「安全」と「円滑」と「世間の目」のバランスを取った上での、判断でしょう。
自動車のスピード違反と同様に守る必要のないルールはたくさんあります。


このような考えの人に交通安全についてとやかく言われたくありませんね。
世の中に守る必要の無いルールなど存在しませんよ。
「ルールを守るから安全・円滑が保たれる」
こう言ったのはあなた自身ですよ?

| メッセンジャー | 2011/12/28 18:48 | URL | ≫ EDIT

>という事は路肩が車道左端部分と言う事でしょう。

けっこう面白いです。その解釈ww
じゃ、路肩を走ると「端の中」を通行することになりますね。

「端の中」じゃ、「端に寄って」とは言えないから違反になっちゃいますねw

道路標示の説明図で、道路の端がどのように描かれているのか確認されることをお勧めします。

| JEFF | 2011/12/28 18:57 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん
メッセンジャーさん
ときどきオアゾ通勤ローディさん

これを読まれたらいかがですか?

http://law.jablaw.org/rw_pos_basis

車道外側線の位置に関係なく、路肩構造とアスファルトの境界線の右側(車道中央寄り)を走るべきだと提言されてますよ。

| サイクリスト | 2011/12/28 21:11 | URL | ≫ EDIT

メッセンジャーさんへ

>>逆走も信号無視も、それぞれの自転車乗りが、事故を起こす危険性を背負った上で「安全」と「円滑」と「世間の目」のバランスを取った上での、判断でしょう。
自動車のスピード違反と同様に守る必要のないルールはたくさんあります。
>このような考えの人に交通安全についてとやかく言われたくありませんね。世の中に守る必要の無いルールなど存在しませんよ。「ルールを守るから安全・円滑が保たれる」こう言ったのはあなた自身ですよ?

「ルールを守るから安全・円滑が保たれる」とは、素晴らしい。全くそのとおりです。

だからこそ、まず「ルール」を正確に理解しましょう。「判例」も正確に理解して下さい。

その上で、「ルール」を守るかどうかは、「安全」と「円滑」と「世間の目」のバランスを取った上での、一人ひとりの判断です。

メッセンジャーさんにご紹介いただいた、横浜地方裁判所平成8年4月22日判決http://d.hatena.ne.jp/hakuriku/20050319で、現実とルールについて、考えてみて下さい。

Mの存在に気付かなかつたのは,被告がラジオ放送に夢中になつていたためであると考えられる。
他方,被害者であるMも, 車道である外側線を酒気帯びの状態で歩行して,外側線から車道内によろけながら進入した。

「ルール」云々の前に、被告・原告とも厳しい「現実」をなめきっています。

そして、この判例の傍論部分だけを取り上げて、「判例」が異なるから「ルール」がグレーゾーンだなどと言うメッセンジャーさんは、厳しい「現実」と原理原則となる「ルール」の捉え方、双方を甘く見ています。

「ルール」など百も承知の上で、「現実」(「安全」と「円滑」と「世間の目」)と折り合いをつけている「逆走・信号無視」自転車の方が、余程、真っ当です。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/29 14:22 | URL |

サイクリストさんへ

>これを読まれたらいかがですか?http://law.jablaw.org/rw_pos_basis 車道外側線の位置に関係なく、路肩構造とアスファルトの境界線の右側(車道中央寄り)を走るべきだと提言されてますよ。

提言を踏まえて、道路状況(交通量の多寡・車道外側線の位置等)に応じて、一人ひとりの自転車乗りが判断することです。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/29 14:31 | URL |

ときどきオアゾ通勤ローディさん

個々の判断に任せるなら、その判断を誤らないように統一したマニュアルに基づいた基礎教育を行うべきでしょう。
基礎を教えそれを判断基準としなければ正確な判断など出来ませんよ。
判断基準を持たずに個人の考えで走るのは危険ですよ。
私有地を走るなら良いですが、公共の場である一般公道でそのような走り方は許されない事です。

それから、ルールは守らなければならない物ですよ。
ルールの範囲内でどう行動するかを個人の判断で決めるのです。
ルールを守るかどうかを個人の判断に委ねるなど絶対に許されない事です。
ルールを守らない人は公道を走ってはいけません。

| サイクリスト | 2011/12/29 15:05 | URL | ≫ EDIT

サイクリストさんへ

すいません。
ちょっと横槍になるかもしれません。

ルールにも色々あって、個々に判断を任されている部分があります。

例えば、道路交通法第63条の4、普通自転車が歩道走行できる場合の規定です。
第1項第3号をみてください。

『前二号に掲げるもののほか、車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保するため当該普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき。』

やむを得ないかどうかは、誰が判断しますか?
これは、まずは自分で「こりゃ、車道走行はまずいな」と判断したら、歩道走行ができるという規定ですよね。

だから、その判断はひとそれぞれ異なる可能性はあります。
車道をそのまま走り続ける人もいれば、歩道に上がる人もいる。
でもそれは、やむを得ないことではありませんか。

でも、第1項のただしがきで、

『ただし、警察官等が歩行者の安全を確保するため必要があると認めて当該歩道を通行してはならない旨を指示したときは、この限りでない。 』

と予め釘をさされていますから、
「きみきみ、この程度で歩道を走っちゃいかんよ。車道を走りなさい」
と、おまわりさんに指導されたら、車道を走らなきゃならないということですね。

まぁ、そんな注意はあまりされないかもしれませんね。

僕は逆に、
「車道は危険だから、なるべく路側帯を走ってね」
と言われたことはあります。

走行ラインも同じじゃないですかね。
基本は『車道の左端に寄って』を頭に置きながら、

スピート、車種、積載重量、交通量、路面の状態、天候、風向き、気温、走行時刻、そのときの体調などいろいろな要件を踏まえた上で自分で判断するしかないのだと思いますよ。

マニュアルに頼っちゃいけません。
自らの力で、正しい判断ができるようになってください。

以上

| JEFF | 2011/12/29 15:46 | URL | ≫ EDIT

サイクリストさんへ

>個々の判断に任せるなら、その判断を誤らないように統一したマニュアルに基づいた基礎教育を行うべきでしょう。基礎を教えそれを判断基準としなければ正確な判断など出来ませんよ。判断基準を持たずに個人の考えで走るのは危険ですよ。私有地を走るなら良いですが、公共の場である一般公道でそのような走り方は許されない事です。

幼児から高齢者まで、ほぼ全ての人が利用する自転車に、道路標識・表示に加えて、統一したマニュアルが必要ですか?誰も読みませんよ。不要でしょう。
基礎教育や判断(価値)基準を与えるのは、親(家庭)の責任です。
公園や河原等で後ろを押しながら、乗り方に加えて、ルール・マナーを教えるのが親の役目(子供とのコミュニケーション)でしょう。
加えて、交通ルール・マナーなんて大人になる過程でそれぞれが学び取るものでしょう。本人の責任です。

>それから、ルールは守らなければならない物ですよ。ルールの範囲内でどう行動するかを個人の判断で決めるのです。ルールを守るかどうかを個人の判断に委ねるなど絶対に許されない事です。ルールを守らない人は公道を走ってはいけません。

世の中は常に変化しています。ルールも世の中の変化に応じて変わっていく、変えていくものです。世の中の変化に合わなくなったルールは、守れない・守る必要のないものです。
また、世の中の現実は、白か黒かとはっきり分かれるものでもありません。白に近いグレー・黒に近いグレーまで様々です。様々な現実のなかで、複雑な現実を反映していないルールに縛られる必要はありません。
一方、ルール違反の落とし前は当然のことながら、違反者に跳ね返ってきます。横浜の酔っ払い車道ふらつき歩行者とラジオながらトレーラードライバーの悲惨な現実のとおりです。
その上で、ルールを守るかどうかは、個人の判断です。

変化しないルールもあります。嘘をつかない。誤魔化さない。等々、すなわち、誠実であること。です。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2011/12/29 16:43 | URL |

ときどきオアゾ通勤ローディさん

>基礎教育や判断(価値)基準を与えるのは、親(家庭)の責任です。
公園や河原等で後ろを押しながら、乗り方に加えて、ルール・マナーを教えるのが親の役目(子供とのコミュニケーション)でしょう。
加えて、交通ルール・マナーなんて大人になる過程でそれぞれが学び取るものでしょう。本人の責任です。


昔は小学校で交通安全教室があって全員が一緒に学んでいましたよ。
私はああいうシステムの復活を希望します。
確かに親の役目ではありますが、その親が交通マナーに無頓着で違反を繰り返しているのが現実ですよ。
まともな交通安全意識を持たない親に、子供をまともに教育できるはずは無いでしょう。


>様々な現実のなかで、複雑な現実を反映していないルールに縛られる必要はありません。

そんな自分勝手なご都合主義は許されません。
現実に関係なく、ルールはルールとして守る物です。


>一方、ルール違反の落とし前は当然のことながら、違反者に跳ね返ってきます。横浜の酔っ払い車道ふらつき歩行者とラジオながらトレーラードライバーの悲惨な現実のとおりです。

そういう問題じゃ無いでしょう。
それは両者が違反者であるが故に起きた事故だから言える事です。
違反者の起こした事故で、何の違反も無い善良な市民が被害者になる事の方が大多数なのが「悲惨な現実」でしょう。
そのような事故では「違反のツケは違反者に跳ね返る」では話は済みませんよ。
違反者には重い罰があるからそれで良いと言うのですか?
被害者は「不運だった」で済ますおつもりですか?
「違反が無ければ事故は起こらなかった」という考え方は出来ませんか?
違反者の個人の判断で、ルールに従って行動する人間が危険に晒されてはたまりません。
善良な市民を巻き込む危険がある以上、公の場でのルール違反は絶対にやってはいけないのです。
それが一般公道を走行する上での「最低限のマナー」ですよ。
安全・円滑と現実のバランスで考えるなんて有り得ない考え方です。
「ルールを守らなければ安全と円滑は保たれない」
これが社会常識という物ですよ。

| サイクリスト | 2011/12/29 18:53 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>マニュアルに頼っちゃいけません。
自らの力で、正しい判断ができるようになってください。

話はそれ以前の問題です。
あなたや私たちが議論している「道路交通法」というルールがありますよね。
その道路交通法を知らずに・学ばずに自転車に乗っている人があまりにも多いのではないか?という事です。

メッセンジャーさんとの会話で「逆走は路肩を車道じゃないと勘違いしている」と仰ってましたよね?
果たしてそうでしょうか?
私には「逆走禁止というルールを知らないから」としか見えません。

道交法というルールの中に個人の判断に任せる部分がある事には何の問題もありません。
道路交通法と言う基礎となる判断基準(ルール)が根底にあっての個人の判断ですからね。
私が問題視しているのは、その根底にあるべき道交法に無知な自転車利用者が多いという事です。
実際に走るときにマニュアル通りに判断すべきだという事ではありません。

義務教育(出来れば小学校中学年位)の時に、交通安全教育として自転車の利用方法とそれに関係する道交法の教育をすべきだと私は思います。

| サイクリスト | 2011/12/29 19:07 | URL | ≫ EDIT

サイクリストさん

>メッセンジャーさんとの会話で「逆走は路肩を車道じゃないと勘違いしている」と仰ってましたよね?
>果たしてそうでしょうか?
>私には「逆走禁止というルールを知らないから」としか見えません。

彼は、当初、歩道のある道路でも車道外側線を車道の端と思ってましたよ。
(まぁ、グレーとは言ってたけど、その前の発言では路肩を車道じゃないって言ってたよね)

あなたはどうなんですか?

>道交法というルールの中に個人の判断に任せる部分がある事には何の問題もありません。
>道路交通法と言う基礎となる判断基準(ルール)が根底にあっての個人の判断ですからね。

ご理解いただけてとても嬉しいです。

>私が問題視しているのは、その根底にあるべき道交法に無知な自転車利用者が多いという事です。

それを言われると耳が痛いな~。
でも、無知なのは、僕も含めて自転車利用者だけじゃないよ。
むしろ、自転車が車道を安全に走るための必要条件は、自動車ドライバーが道交法を熟知することだと僕は思ってる。

>義務教育(出来れば小学校中学年位)の時に、交通安全教育として自転車の利用方法とそれに関係する道交法の教育をすべきだと私は思います。

まぁ、これは別の意味で賛成。
子どもの面倒を見れない親もいるからね。

| JEFF | 2011/12/29 19:38 | URL | ≫ EDIT

あ、言い忘れました

>義務教育(出来れば小学校中学年位)の時に、交通安全教育として自転車の利用方法とそれに関係する道交法の教育をすべきだと私は思います。

あ、賛成はするけど、たぶんヤラないと思う。
やると責任が発生するから。

| JEFF | 2011/12/29 20:18 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

路肩は車道の一部でしょう。
ただ、路肩構造が走行に適さない場合が多々あるのは事実です。
私はそのような路肩は走行しません。

車が道交法を熟知しても自転車が無知では意味がありません。
自転車が道交法を熟知しても車が無知では意味がありません。
双方が深く理解しなければ安全な交通は実現しないでしょう。
少なくとも、車・バイクには教習所という基礎を学ぶ機会が設けられ共通の教育がなされています。
自転車にもそれに等しい教育があるべきだと思います。

授業で交通安全教育を行っても学校に責任は発生しないでしょう。
昔も今も、交通安全教室で指導するのは交通安全協会か管轄の警察署の交通課ですよ。
学校はあくまでも授業の一貫として専門家を呼んで開催するだけです。
学校の教職員に指導者になれとは言ってません。

| サイクリスト | 2011/12/29 21:32 | URL | ≫ EDIT

サイクリストさんへ

>ただ、路肩構造が走行に適さない場合が多々あるのは事実です。

まぁ、人によると思うけど。
危険だとは言うけれど、実は「走りにくいから」なんていう理由が本音だったりしてね。
>私はそのような路肩は走行しません。

いいと思いますよ。理由があれば。
で?

>少なくとも、車・バイクには教習所という基礎を学ぶ機会が設けられ共通の教育がなされています。

その効果の持続性には疑問があるけどね。

>自転車にもそれに等しい教育があるべきだと思います。

免許制度の導入は、また新たな外郭団体を増やし多額の税金を消費するだけです。
まぁ、公務員の定年後、それで食っていける人も大勢発生するのだろうけど。

>学校の教職員に指導者になれとは言ってません。

基本的に、子どもに対しては、そもそも自転車を買って与えるのが誰なのかということなんですけどね。

| JEFF | 2011/12/29 22:44 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

>で?

「あなたはどうなんですか?」と聞かれたから私の考えを述べただけです。


>その効果の持続性には疑問があるけどね。

免許の更新時に講習があるので一定の持続性はあると思いますが?


>免許制度の導入は、また新たな外郭団体を増やし多額の税金を消費するだけです。

免許制度の導入とは言ってませんよ。
交通安全協会もしくは警察署員を講師に招いて交通安全の授業をする。
そういう授業を義務教育のカリキュラムの一部としてとして義務化する。
ただそれだけの話です。
新たな外郭団体の設立など必要ありません。


>基本的に、子どもに対しては、そもそも自転車を買って与えるのが誰なのかということなんですけどね。

それは親の役目でしょう。
ただし、その親にどれだけの道交法の知識と安全意識があるのかは個人差があります。
親によっては、親からまともな教育を受けずに育った親もいます。

また、今は10代という年齢的にまだ子供の年齢で子を産んで親になる子がいる時代ですよ。
そのような親に社会常識や人生経験が備わっていると思いますか?
昔のような年齢と経験を重ねた立派な大人・社会人が親になる時代とは違います。
そのような状況で「親の責任だ」と親に全ての教育を任せるのは危険では?と言っているのです。

私が望むのは知識や意識に個人差が無くなる事です。
その為にはどこかでちゃんとした教育をすべきでしょう。
教育をするのならば、大人になってからよりも子供の方が適しています。
誤った知識も先入観も持たずに学べますからね。

まずは子供にしっかりと教育して育てる。
教育を受けた子供は、自分の子供にしっかりと教えられる親になります。
各家庭の教育に任せるのはそれからの話でしょう。

| サイクリスト | 2011/12/30 00:09 | URL | ≫ EDIT

サイクリストさんへ

>免許制度の導入とは言ってませんよ。

安心しました。

>交通安全協会もしくは警察署員を講師に招いて交通安全の授業をする。

ちょっと聞いてみたら、うちの地域の小中学校では、やってるらしいです。

「じゃなんで、逆走する奴がいるんだよ?」
って聞いてみたら、
「さぁ?もともと守る気なんてないんじゃね?」
という返答でした。

結局、本人次第ということですね。

子どもへの教育が無駄とはいいませんが、
僕は、大人が変わらないのに、子どもが変わるわけないと思いますよ。

| JEFF | 2011/12/30 07:04 | URL | ≫ EDIT

東南さん

>車道を安全に走るのに必要なのは、自分が車道を走るのは当然のことだという意識を強く持ち、たとえ後ろの自動車が自分を抜けなくても、それは自動車の問題であり自転車側には責任はないことを自覚すること。

道路交通法第27条第2項を無視するってことですかね。
そういうのも、競技用自転車乗りの自分勝手なところじゃないかな~。

| JEFF | 2011/12/30 21:05 | URL | ≫ EDIT

JEFFさん

横槍失礼します。

>道路交通法第27条第2項

追いつかれた車両の義務ですね。
もう一度、条文を良く読まれる事をお勧めします。

この条文の最初に「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き」と書かれています。
車両通行帯のある道路では第二通行帯を使用して追い越しをするのがルールです。
通行帯道路では追いつかれた車両の義務は発生しません。

次に進路を譲る方法についてです。
「できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない。」
条文ではこのように規定されています。
同時に、軽車両については同法第十八条にて左側端に寄って走行する事が義務付けられています。

次に、追い越される速度についてです。
「その追いついた車両が当該車両の追越しを終わるまで速度を増してはならない。」
これが同法第二十七条の条文にある規定です。
あくまでも追い越される車両が速度を上げる事を禁止しているだけです。
減速や一時停止の義務はありません。

「左側端に寄って追い越しが終わるまで速度を上げない」
これが道交法で規定された追いつかれた車両の義務という事です。
左側端に寄れば良い訳で、減速や一時停止して進路を譲る必要はありません。


あらかじめ左側端に寄って走行している自転車が、さらに左側端に寄る事が可能でしょうか?
路肩を走っている自転車の左側方にはもう物理的なスペースは無いでしょう。
速度を上げなければ、自転車は普通に走っているだけで追いつかれた車両の義務を果たしているのではないですか?
仮に車道中央を走っていたらそのまま走れば義務に反しますが、それ以前に通行区分違反になりますよ。
左側端に寄って走っている自転車を車が抜けなくても、それは追いつかれた車両の義務に反する事にはならないのでは?

| サイクリスト | 2011/12/31 08:35 | URL | ≫ EDIT

サイクリストさんへ

>この条文の最初に「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き」と書かれています。
>車両通行帯のある道路では第二通行帯を使用して追い越しをするのがルールです。
>通行帯道路では追いつかれた車両の義務は発生しません。

あれま。
もともとの東南さんのコメントは、車両通行帯のある道路を走るときに限定されたものだったのかな。
だとすれば、僕の誤読ですね、失礼。


>あらかじめ左側端に寄って走行している自転車が、さらに左側端に寄る事が可能でしょうか?
>路肩を走っている自転車の左側方にはもう物理的なスペースは無いでしょう。
>速度を上げなければ、自転車は普通に走っているだけで追いつかれた車両の義務を果たしているのではないですか?
>仮に車道中央を走っていたらそのまま走れば義務に反しますが、それ以前に通行区分違反になりますよ。
>左側端に寄って走っている自転車を車が抜けなくても、それは追いつかれた車両の義務に反する事にはならないのでは?

そんなコメントが来るんじゃないかと思ってました。
そら当然、予め「できる限り道路の左側端に寄って」いたら、それ以上はどうやっても無理なのはあたりまえの話。

なにもかもゴチャゴチャにした思考をせず、
まず、

「道路の左側端に寄つて」
「できる限り道路の左側端に寄つて」

この規定の違いを整理されることを望みます。

今年も今日で終わりですね。
来年も良いライドを続けていきたいですね。

| JEFF | 2011/12/31 10:47 | URL | ≫ EDIT

サイクリストさんへ

>昔は小学校で交通安全教室があって全員が一緒に学んでいましたよ。私はああいうシステムの復活を希望します。確かに親の役目ではありますが、その親が交通マナーに無頓着で違反を繰り返しているのが現実ですよ。まともな交通安全意識を持たない親に、子供をまともに教育できるはずは無いでしょう。

JEFFさんの回答のとおりです。
親と子供自身の責任です。自転車のルール・マナーくらい自分で学び取るものでしょう。

>そんな自分勝手なご都合主義は許されません。現実に関係なく、ルールはルールとして守る物です。

サイクリストさんは、自動車のスピード違反をどういう風に説明するのかな?
駅前の放置自転車問題から鉄道会社を巻き込んで駐輪場の整備が進められたことをどういう風に説明するのかな?

ルールにも軽重・長短・硬軟があり、それぞれの自転車乗りは適宜、適切に判断して折り合いをつけています。

>そういう問題じゃ無いでしょう。それは両者が違反者であるが故に起きた事故だから言える事です。違反者の起こした事故で、何の違反も無い善良な市民が被害者になる事の方が大多数なのが「悲惨な現実」でしょう。

自動車同士の交差点での衝突事故で歩道に乗り上げてきた自動車に、信号待ちをしていた3人の看護士が巻き込まれた事故や、カーナビを操作していた自動車が通学路の小学生の列をなぎ倒した事故などですね。

一方で、自転車の「逆走」や「信号無視」で、何の違反も無い善良な市民が被害者になる事故など聞きませんね。
「逆走」や「信号無視」というルール違反(軽視)をする自転車は、自分自身が事故に巻き込まれないように、周囲の状況に細心の注意を払っているからです。

自転車が善良な市民を被害者とする例が唯一あるとすれば、毎日新聞で取り上げられた黄色信号に突っ込む暴走自転車です。
あの自転車乗りは、自動車と同じ感覚で青信号から黄色信号で交差点を抜けられると自らの脚力(スピード)を大きく勘違いしてルールを守っているつもりで、信号が変わった途端に歩道を渡り出した高齢者を巻き込む「悲惨な」事故を惹起したのでしょう。

>そのような事故では「違反のツケは違反者に跳ね返る」では話は済みませんよ。違反者には重い罰があるからそれで良いと言うのですか?被害者は「不運だった」で済ますおつもりですか?

スピード違反・前方不注意等々「ルール」を守れない自動車事故から交差点で信号待ちをする看護士を物理的に守るために大きな交差点には、クルマ止めが設けられています。

>「違反が無ければ事故は起こらなかった」という考え方は出来ませんか?違反者の個人の判断で、ルールに従って行動する人間が危険に晒されてはたまりません。善良な市民を巻き込む危険がある以上、公の場でのルール違反は絶対にやってはいけないのです。それが一般公道を走行する上での「最低限のマナー」ですよ。安全・円滑と現実のバランスで考えるなんて有り得ない考え方です。 「ルールを守らなければ安全と円滑は保たれない」 これが社会常識という物ですよ。

自転車は、ルール違反をして事故を起こせば自転車乗り自身が被害者となります。自動車とは違います。
だからこそ、守らなければならないルールか、無視できるルールかを自転車乗り自身が判断出来るのです。
だからこそ、自転車に乗ることで、ルールとは何か、マナーとは何かを学ぶことが出来るのです。

横浜の車道外側線と歩道の間を歩いていた歩行者の事故について言えば、事故は橋の上で発生していて、歩道用の橋は別に設置されていて迂回しているようです。
橋の上では歩道は隣接していないため、車道外側線は路側帯として、ルール上は歩行者が通行可能だったのではないかと思われます。
車道外側線が路側帯で歩行者が通行可能だったとしても、事故は歩行者が車道上に飛び出して発生していますし、民事上45:55で決着しています。厳しい現実と抽象的なルールの違いの一例として参考となります。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2012/01/04 18:44 | URL |

共存共栄・安全第一

皆さん頭が良すぎで弱者不在です。
路肩や車道の定義だけでもいい大人が三者三様の議論が尽きないのに中学生レベルでも理解できるのでしょうかね?

「ぶつからない、無茶しない、相手を思いやる」

道交法のなんたるかを知らなくてもこの三つを守れば
大抵のことは回避できると思います。

道交法のルールや細かすぎる交通マナーを教えるよりも、交通に限らず、道徳の授業で終わりです。
これ以上やっても効果はあまりないでしょう。

ぶつかりそうになったら、余裕を持って相手や周りの動きを見てぶつからないように避ければ良いだけです。仮に相手の方がルールを無視していたとしても自分を守るために避ければ良いだけのこと。

また、自分が正しいルールを知って守っているのだから、守らないやつの方が悪いと怒ってしまうのは血の気の多すぎる人に多いことです。
逆に知識や運動能力が高くてもこの手の人に運転させない適正検査をした方(できないだろうけど)がよっぽど重大事故が減ると思います(自転車含めて購入できないようにする)。

一例として、マナーとしては悪い人が多いかもしれないけど、自転車に乗ったおばちゃんの方が自分の能力を超えた運転をしない分、相手に対しての重大事故という点においては少なさそう(根拠なし)。

逆の場合のおばちゃんが被害者になるということにおいても、周りが急な方向転換を予測してゆとり持って観察していれば大抵は問題ないと思います。

すべては先の三つの要素で対応していればそれほど問題ないような気がします。

歩行者・自転車・自動車すべての立場の人たちが相手に対してゆとりなく論破するだけでは良いことはひとつも生まれないでしょう。

正しいことを証明したいのか、共存を模索したいのかどちらかに重きを置くかで違ってきますが、正しさだけを証明しても結局何の解決にもならないのは、警察庁が改めて自転車は車道と強調しすぎたことが証左だと個人的には思っています。

| 安全三原則 | 2012/01/11 04:33 | URL |

Re: 共存共栄・安全第一

共存さん

> 「ぶつからない、無茶しない、相手を思いやる」
>
> 道交法のなんたるかを知らなくてもこの三つを守れば
> 大抵のことは回避できると思います。

ご指摘の通りです。当たり前のことができないのが競技用自転車乗りです。無茶をせず、相手を思いやる心があれば、トラックに進路を譲るでしょう。「自転車は車道」と権利ばかり主張して、肝心な道徳心が置き去りにされてます。また、「自転車は弱者」とかいって無謀運転をしながら、クルマに保護を要求するのは理解に苦しみます。
いずれにせよ、諸悪の根源は競技用自転車乗りの爆走練習です。法の不備をついて我が物で走る競技用自転車乗りを、みんなで追放しましょう。

>
> 道交法のルールや細かすぎる交通マナーを教えるよりも、交通に限らず、道徳の授業で終わりです。
> これ以上やっても効果はあまりないでしょう。
>
> ぶつかりそうになったら、余裕を持って相手や周りの動きを見てぶつからないように避ければ良いだけです。仮に相手の方がルールを無視していたとしても自分を守るために避ければ良いだけのこと。
>
> また、自分が正しいルールを知って守っているのだから、守らないやつの方が悪いと怒ってしまうのは血の気の多すぎる人に多いことです。
> 逆に知識や運動能力が高くてもこの手の人に運転させない適正検査をした方(できないだろうけど)がよっぽど重大事故が減ると思います(自転車含めて購入できないようにする)。
>
> 一例として、マナーとしては悪い人が多いかもしれないけど、自転車に乗ったおばちゃんの方が自分の能力を超えた運転をしない分、相手に対しての重大事故という点においては少なさそう(根拠なし)。
>
> 逆の場合のおばちゃんが被害者になるということにおいても、周りが急な方向転換を予測してゆとり持って観察していれば大抵は問題ないと思います。
>
> すべては先の三つの要素で対応していればそれほど問題ないような気がします。
>
> 歩行者・自転車・自動車すべての立場の人たちが相手に対してゆとりなく論破するだけでは良いことはひとつも生まれないでしょう。
>
> 正しいことを証明したいのか、共存を模索したいのかどちらかに重きを置くかで違ってきますが、正しさだけを証明しても結局何の解決にもならないのは、警察庁が改めて自転車は車道と強調しすぎたことが証左だと個人的には思っています。

| 世捨人 | 2012/01/11 12:06 | URL |

世捨てさん。

写真のワンボックスが違反かどうかということについて、きちんとコメントしたほうがいいと思いますよ。

貴方も、ちゃんとした大人なんでしょう?

| JEFF | 2012/01/11 20:28 | URL | ≫ EDIT

安全三原則さん

>中学生レベルでも理解できるのでしょうかね?

充分に理解出来ますよ。
また、自転車は列記とした軽車両です。
道交法及び交通ルールを知り、それを遵守して運転するのが運転者の義務です。
仮に理解出来ない子がいるとしたら、その子は自転車に乗って一般公道を走ってはいけないという事です。

>道交法のなんたるかを知らなくてもこの三つを守れば
大抵のことは回避できると思います。

根本的に考え方が間違っています。
あなたの掲げる三項目は「ルールを守る」という大前提があってこそ成り立つものです。
ルールを順守しさらに安全・円滑を図る為に実践すべき事柄です。
何よりもルールを守るという事が最優先です。


>交通に限らず、道徳の授業で終わりです。

ルールを守るという事が一番重要な道徳心であり人としての最低限です。
相手への思い遣りなどは、ルールを守るという最低限をクリアした先にある物です。
ルールを無視して道徳を語る事など出来ません。


>また、自分が正しいルールを知って守っているのだから、守らないやつの方が悪いと怒ってしまうのは血の気の多すぎる人に多いことです。
逆に知識や運動能力が高くてもこの手の人に運転させない適正検査をした方(できないだろうけど)がよっぽど重大事故が減ると思います(自転車含めて購入できないようにする)。

事故に重いも軽いもありません。
物損だろうと人身だろうと事故は事故です。
事故を防ぐ為に最優先すべきはルールを守る事です。
適正検査が必要なのはルールを守らない輩です。
ルールを守って走る人に適性検査は必要ありません。


>正しいことを証明したいのか、共存を模索したいのかどちらかに重きを置くかで違ってきますが

これも根本的に考え方が違います。
車・自転車・歩行者の三者がそれぞれルールを守る事で共存が可能になるのです。
共存する為にそれぞれが正しい事をしようと言っているのです。
正しい事を証明するのはその第一歩です。

| サイクリスト | 2012/01/11 21:19 | URL | ≫ EDIT

世捨人さん

>当たり前のことができないのが競技用自転車乗りです。

車道左端を走行するのは法律で決められた自転車として当たり前の行為ですよ。


>無茶をせず、相手を思いやる心があれば、トラックに進路を譲るでしょう。

法律に従って車道左端を走る事は人として当然の行いです。
無茶では無いし思いやりに欠ける行為でもありません。
法律通りに走る自転車を邪魔者扱いする車の運転手の方が思いやりに欠ける存在でしょう。


>。「自転車は車道」と権利ばかり主張して、肝心な道徳心が置き去りにされてます。

「自転車は車道左端」
これは権利ではなく法律によって課せられた義務です。
道交法の条文は「しても良い」ではなく「しなければならない」ですよ。
自転車は道交法によって車道走行を命令されているのですよ。
違反すれば通行区分違反という重い罰則が科せられる法的な強制力を伴う義務です。
「しても良い」と権利を認められているのは歩道走行です。
あくまでも車道走行が絶対的な義務であり、例外として歩道通行の権利が与えられているのです。
法的に強制された義務ですから、それを主張し順守するのが自転車運転者として最優先すべき事柄です。
それが道徳心という物です。


>、「自転車は弱者」とかいって無謀運転をしながら、クルマに保護を要求するのは理解に苦しみます。

相手が無謀運転であろうがなかろうが、弱者を保護するのが運転者に課せられた義務です。
車を運転する以上は、自転車を優先させて安全を確保するのが運転者の義務です。
自転車が弱者である事・弱者優先の義務と、自転車の無謀運転とは切り離して考えるべき事柄です。
「無謀運転のくせに」などという理屈は通用しません。


>法の不備をついて我が物で走る競技用自転車乗りを、みんなで追放しましょう。

国民の義務は法律を順守して生活する事です。
法律に違反していない者が糾弾・追放される筋合いはありません。
法的な規制が無いという事は、規制の必要が無いという事です。

| サイクリスト | 2012/01/11 21:36 | URL | ≫ EDIT

複数車線の時は車道の左端でなくてもいいんですよ法律上
法律を守らせるんだから法律通り行きましょう

| 自転車は車線中央 | 2012/01/12 03:09 | URL |

安全三原則さん、サイクリストさんへ

>>中学生レベルでも理解できるのでしょうかね?
>充分に理解出来ますよ。また、自転車は列記とした軽車両です。道交法及び交通ルールを知り、それを遵守して運転するのが運転者の義務です。仮に理解出来ない子がいるとしたら、その子は自転車に乗って一般公道を走ってはいけないという事です。

ルール自体は簡単・明瞭です。
車道左端通行で、走り易いところを走れば良いだけです。
保育園児・幼稚園児でも理解できるでしょう。

ルールを文言として法律にすると判りにくいというだけです。
そして、警察官僚が世の中の実態を変えていくための既成事実を作るために、目的の異なる法律(「道路法」「自転車道整備法」「道路交通法」)等を捻じ曲げて解釈しているだけです。
また、加害者・被害者双方の主張に基づいて、妥協点を見出すことを目的とする民事訴訟の判例での法律の解釈が異なるからといって、メッセンジャーさんがまさにメッセンジャーとなって騒いでいるだけです。

>>道交法のなんたるかを知らなくてもこの三つを守れば大抵のことは回避できると思います。
>根本的に考え方が間違っています。あなたの掲げる三項目は「ルールを守る」という大前提があってこそ成り立つものです。ルールを順守しさらに安全・円滑を図る為に実践すべき事柄です。何よりもルールを守るという事が最優先です。

卵(ルール)が先か、鶏(三原則)が先かということであれば、何よりも事故を起こさない事が最優先です。
事故を起こさないためには、鶏の方が先であって、役立たない・意味の無い卵は温める必要はないでしょう。卵を作り直すことを考えましょう。

>>交通に限らず、道徳の授業で終わりです。
>ルールを守るという事が一番重要な道徳心であり人としての最低限です。相手への思い遣りなどは、ルールを守るという最低限をクリアした先にある物です。ルールを無視して道徳を語る事など出来ません。

ルールも道徳も移ろい行くものです。
ルールや道徳を絶対化するとナチスや治安維持法を生み出します。(脱線しすぎですかね。)

>>また、自分が正しいルールを知って守っているのだから、守らないやつの方が悪いと怒ってしまうのは血の気の多すぎる人に多いことです。逆に知識や運動能力が高くてもこの手の人に運転させない適正検査をした方(できないだろうけど)がよっぽど重大事故が減ると思います(自転車含めて購入できないようにする)。
>事故に重いも軽いもありません。物損だろうと人身だろうと事故は事故です。事故を防ぐ為に最優先すべきはルールを守る事です。適正検査が必要なのはルールを守らない輩です。ルールを守って走る人に適性検査は必要ありません。

死亡事故と物損事故を一緒にしては、スピードの出しすぎでハンドル操作を誤り電柱に激突した二輪車のドライバーとその遺族の方々に失礼でしょう。
死刑からお目こぼしまで罰則(ルール)に軽重があるように、事故にも軽重があることを「適正」に判断出来るかどうかの「適性」検査がルールを守って走る人には必要なようですね。

>>正しいことを証明したいのか、共存を模索したいのかどちらかに重きを置くかで違ってきますが
>これも根本的に考え方が違います。車・自転車・歩行者の三者がそれぞれルールを守る事で共存が可能になるのです。共存する為にそれぞれが正しい事をしようと言っているのです。正しい事を証明するのはその第一歩です。

ルールは書いてあるとおりです。正確に理解しましょう。
ルールが正しいかどうかの証明は非常に難しいことです。
不必要な信号や通行規制が正しくないことを証明するためには、そのルールを無視しても事故は起こらないという実態を積み上げていくしかないでしょう。
実態に即した正しいルールのもと共存できる世の中にしていきましょう。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2012/01/12 12:22 | URL |

答えは単純明快

ようは心意気の問題
その一言で済むんだがなぁ
世の中理屈じゃない
現場がすべてだ!

この考えって古いのかなぁ

| 反逆児 | 2012/01/12 12:53 | URL |

反逆児さんへ

>答えは単純明快ようは心意気の問題その一言で済むんだがなぁ 世の中理屈じゃない現場がすべてだ!この考えって古いのかなぁ

理屈の通らないものは、現場には通用しない。
現場に通用しないものは、理屈が通っていない。
それだけのことです。
古い・新しいという問題ではありません。

単純明快な心意気の問題で「特攻隊」や「自爆テロ」を産み出しては、一言ではすみません。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2012/01/12 13:19 | URL |

外へ出よう!

理屈と現場は違うんだよなぁ

これは数々の修羅場を潜り抜けてきたものの実感です

| 反逆児 | 2012/01/12 14:05 | URL |

反逆児さんへ

>理屈と現場は違うんだよなぁ

仰るとおり、様々な(利害)関係が複雑に絡み合い、常に変化する現場を、理屈(ルール)として簡潔な文言に落とすことには限界があります。

だからこそ、複雑で流動する現場に通用する理屈は、骨太なものであることが必要です。

通行区分(レーン)の話であれば、川の流れのように真ん中は深く速く大量に流れ、岸辺付近は浅く遅く、溜まり、たまには渦を巻いて逆流しても、大勢に影響はないということです。

そして、骨太の理屈を正しく理解していれば、路肩の判例が矛盾するなどという頓珍漢な反論は出てこない筈です。

骨太の理屈を正しく理解してもらうために、下らない反論をひとつひとつ丁寧に潰している(疑問点を解決している)ということでご理解下さい。

>これは数々の修羅場を潜り抜けてきたものの実感です

厳しい現場から生き延びてこられた貴重な経験を理屈(文言)として後世に伝えていく努力を是非ともお願いします。
修羅場に直面しなければ実感できないことばかりでしょうが、それでも、潜り抜ける術(スベ)というものを体得されたのではないですか。
是非、広く伝えて下さい。

>外へ出よう!

仰るとおり、手先・足先を手袋・靴下で守って、自転車を漕ぎ出せば寒さなんて関係ありません。

皆さん自転車に乗りましょう。

きっと、自転車に乗れば、実感出来ることばかりでしょう。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2012/01/12 14:52 | URL |

Re: タイトルなし

JEさん

交差点の直前で車線変更するのは違反ですが、当記事は危険運転(違反行為)を誘発する自転車の車道走行について問うたものでもあります。


> 世捨てさん。
>
> 写真のワンボックスが違反かどうかということについて、きちんとコメントしたほうがいいと思いますよ。
>
> 貴方も、ちゃんとした大人なんでしょう?

| 世捨人 | 2012/01/12 17:44 | URL |

Re: タイトルなし

サイさん

青信号で交差点を渡っても事故は起きます。法を守っても事故は起きます。相手に全過失が認められたとしても、事故で後遺症が残ればつらく悲しい思いをするのは被害者です。

当ブログでは、みなの交通安全を願っています。悲惨な交通事故を防ぐために自衛運転を呼びかけています。身体がむきだしで走行が不安定になりがちな自転車については、「脱車道走行」を訴えています。

> 世捨人さん
>
> >当たり前のことができないのが競技用自転車乗りです。
>
> 車道左端を走行するのは法律で決められた自転車として当たり前の行為ですよ。
>
>
> >無茶をせず、相手を思いやる心があれば、トラックに進路を譲るでしょう。
>
> 法律に従って車道左端を走る事は人として当然の行いです。
> 無茶では無いし思いやりに欠ける行為でもありません。
> 法律通りに走る自転車を邪魔者扱いする車の運転手の方が思いやりに欠ける存在でしょう。
>
>
> >。「自転車は車道」と権利ばかり主張して、肝心な道徳心が置き去りにされてます。
>
> 「自転車は車道左端」
> これは権利ではなく法律によって課せられた義務です。
> 道交法の条文は「しても良い」ではなく「しなければならない」ですよ。
> 自転車は道交法によって車道走行を命令されているのですよ。
> 違反すれば通行区分違反という重い罰則が科せられる法的な強制力を伴う義務です。
> 「しても良い」と権利を認められているのは歩道走行です。
> あくまでも車道走行が絶対的な義務であり、例外として歩道通行の権利が与えられているのです。
> 法的に強制された義務ですから、それを主張し順守するのが自転車運転者として最優先すべき事柄です。
> それが道徳心という物です。
>
>
> >、「自転車は弱者」とかいって無謀運転をしながら、クルマに保護を要求するのは理解に苦しみます。
>
> 相手が無謀運転であろうがなかろうが、弱者を保護するのが運転者に課せられた義務です。
> 車を運転する以上は、自転車を優先させて安全を確保するのが運転者の義務です。
> 自転車が弱者である事・弱者優先の義務と、自転車の無謀運転とは切り離して考えるべき事柄です。
> 「無謀運転のくせに」などという理屈は通用しません。
>
>
> >法の不備をついて我が物で走る競技用自転車乗りを、みんなで追放しましょう。
>
> 国民の義務は法律を順守して生活する事です。
> 法律に違反していない者が糾弾・追放される筋合いはありません。
> 法的な規制が無いという事は、規制の必要が無いという事です。

| 世捨人 | 2012/01/12 17:53 | URL |

Re: タイトルなし

自転さん

> 複数車線の時は車道の左端でなくてもいいんですよ法律上
> 法律を守らせるんだから法律通り行きましょう

安全な走行といえますか?

| 世捨人 | 2012/01/12 17:54 | URL |

迷惑ではあるけど安全ではあるんじゃない?

| 東南 | 2012/01/12 20:20 | URL |

世捨人さん

>身体がむきだしで走行が不安定になりがちな自転車については、「脱車道走行」を訴えています。

自転車の安全を考えるなら、提唱すべきは脱車道走行ではありません。
最優先すべきは自転車が車道を安全に走れるように車やバイクの運転マナーを改善する事です。
法律に従って車道を走る自転車が、その利用形態を変化させる必要性は何処にもありません。

| サイクリスト | 2012/01/12 22:53 | URL | ≫ EDIT

ときどきオアゾ通勤ローディさん

私の実体験はレアケースかもしれませんが少しでも参考になればと思います。

| 反逆児 | 2012/01/13 10:16 | URL |

反逆児さんへ

>私の実体験はレアケースかもしれませんが少しでも参考になればと思います。

具体的に語られていませんので、貴方の実体験がレアケースかどうか、参考となるかどうか、さっぱり判りません。

具体的に発信する努力をお願いします。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2012/01/13 10:32 | URL |

世捨人さんへ

>交差点の直前で車線変更するのは違反ですが、当記事は危険運転(違反行為)を誘発する自転車の車道走行について問うたものでもあります。

問題点をすり替えてるな~。

ドライバーが危険行為をするのは自転車のせいではなくて、当該ドライバーが馬鹿だからでしょ?

| JEFF | 2012/01/13 18:37 | URL | ≫ EDIT

皆様へ、

いろいろなご意見をいただきありがとうございます。
個別の後対応は難しそうなので申し訳ありませんが、私の考え方をお伝えしてご回答とさせていただきます。

自転車を含めた軽車両にまつわるルールは現状、破綻していると思っています。

ルールの原点は人のためであるべきです。
従うのが基本ですが、複雑にするほど遵法するのが難しくなります。
複雑なルールを守るには一定レベルの遂行能力が必要とされます。

今回の通達によって自転車はもとより歩行者,自動車など道路を使用するすべての立場の人が、“共存する安全第一”よりもそれぞれの立場においてのルールを遵守することに目が向いてしまっている危険性を感じております。

免許制を実施していない現状のルールにおいて、一部の自転車運転者は、自転車横断帯と左折レーン直進の知識はもとより二段階右折の知識すら十分でない状態で道路を共有していると思っております。

軽車両として二車線以上の道路を安全に走るのであれば原動機付自転車並みの知識をすべての自転車運転者に持ってもらった方がよさそうですが、現段階のルールに強制力はありません。努力義務だけでの周知運用には無理があります。

仮にやるのであれば、義務と権利をセットにした免許制の実施が先でしょうが、これは官僚的な発想で、譲り合いの土壌が生まれていないのなら正しく運用されず争いを深めるだけのような気がします。

そもそも基本的であろうルールですら、きちんとそれぞれの立場で共有化できていないと思っております。ある河川流域の自転車走行可能な遊歩道では地域ごとに走行ルールが異なっていると聞きます。自転車による歩道の徐行が可能な都市部の幹線道路には標識がありません。そんなルールをどうやって知り得るのでしょうか?また、歩行者の一部も自転車の一般歩道における徐行レーンの認識に誤解があるようです。迂回や降りて歩くばかりのルールでは自転車に乗る意味も薄れてしまいます。

「ぶつからない、無茶しない、相手を思いやる」 

こんな状況なら、それぞれの立場の人にもわかりやすい3つの規範を共有してもらうくらいの方が今は現実的なのかなと思っておりました。もちろん、前提に信号を守る,左右を確認するなど歩行者が基本的に持っている知識が土台にあることが前提です。

また、幼年,高齢な自転車運転者やママチャリ運転者は、自転車運転者の中でも弱者と思っております。移動する自転車を資格を前提として今の状態で取り上げてしまうと経済的な理由で社会生活に支障をきたす場合も考えられます。ルールを強いるのであれば代替の移動手段を先に確保してもらえないと困ってしまいます。

議論や準備はすべきでしょうが、ことさら軽車両であることを強調し、多くの自転車運転者に車道走行を促す通達は時期尚早であると感じております。走れる人はご随意にという今まで通りの方が混乱が少なかったと思われます。注意喚起としてもその前に、やるべきことがもっとあるだろうと…

私の考えに対してご意見はたくさんあろうかと思いますが、今後、私からの書き込みをするつもりはありません。今までのようにこの場の皆様のやりとりを楽しく拝見させていただきます。お邪魔して申し訳ありませんでした、ご容赦ください。

| 共存共栄・安全第一 | 2012/01/14 06:16 | URL |

Re: タイトルなし

東さん

> 迷惑ではあるけど安全ではあるんじゃない?

なぜ迷惑なのですか?

| 世捨人 | 2012/01/18 11:58 | URL |

Re: タイトルなし

サイさん

> 法律に従って車道を走る自転車が、その利用形態を変化させる必要性は何処にもありません。

現行法には大きな欠陥があります。
大型トラックと自転車が同じ走行レーンを走るのは狂気の沙汰です。

| 世捨人 | 2012/01/18 12:06 | URL |

Re: タイトルなし

JEさん

> ドライバーが危険行為をするのは自転車のせいではなくて、当該ドライバーが馬鹿だからでしょ?

ご案内の通り、更生の余地がないドライバーが生息しています。身体がむきだしで走行が不安定になりがちな自転車が車道を走るのはあまりにも危険です。車道走行は控えましょう。

| 世捨人 | 2012/01/18 12:22 | URL |

共存共栄・安全第一さんへ(誤って、違う記事に投稿していましたので、再投稿しました。)

>自転車を含めた軽車両にまつわるルールは現状、破綻していると思っています。

具体性がなく、子供の感想文にもなっていません。
現行のルールに基づいて道路交通は“ほぼ”「安全」かつ「円滑」に機能しています。

>ルールの原点は人のためであるべきです。従うのが基本ですが、複雑にするほど遵法するのが難しくなります。複雑なルールを守るには一定レベルの遂行能力が必要とされます。

ルールが複雑だから守らないのではなくて、守る必要のないルールだから、守れないルールだから、守らないだけです。

>今回の通達によって自転車はもとより歩行者,自動車など道路を使用するすべての立場の人が、“共存する安全第一”よりもそれぞれの立場においてのルールを遵守することに目が向いてしまっている危険性を感じております。

通達の基本的考え方では、「近年の自転車に係る交通状況を踏まえ、車道を通行する自転車の安全と歩道を通行する歩行者の安全の双方を確保するため、今一度、自転車は「車両」であるということを、自転車利用者のみならず、自動車等の運転者を始め交通社会を構成する全ての者に徹底させることとした。」とされています。

>免許制を実施していない現状のルールにおいて、一部の自転車運転者は、自転車横断帯と左折レーン直進の知識はもとより二段階右折の知識すら十分でない状態で道路を共有していると思っております。

自転車横断帯や左折レーン直進や二段階右折などのマニアックな(基本的な?)知識など無くても、自転車は普通に真っ直ぐ前を向いて車道左端を走れば良いだけです。

そして、交差点は、事故が最も発生する場所です。

交差点以外の道路でどんなにスピードを出していたとしても、交差点では十分に減速して、左右の安全を確認しながら、走行しましょう。
どうしても心配なのであれば、安全のためには自転車を降りて押して歩けば良いだけです。難しく考える必要はありません。

>軽車両として二車線以上の道路を安全に走るのであれば原動機付自転車並みの知識をすべての自転車運転者に持ってもらった方がよさそうですが、現段階のルールに強制力はありません。努力義務だけでの周知運用には無理があります。

自転車は、車道左端を大人しく走るのであり、2車線が3車線、4車線でも関係ありません。
自転車が、何度も何度も、車線変更して、センターライン付近の追い越し車線を爆走する訳ではないでしょう。

また、万一、交通事故に巻き込まれたとして、被害者になるのは自転車乗りの方です。誰もが利用する自転車のルールに強制力など不要です。努力義務で十分でしょう。

>仮にやるのであれば、義務と権利をセットにした免許制の実施が先でしょうが、これは官僚的な発想で、譲り合いの土壌が生まれていないのなら正しく運用されず争いを深めるだけのような気がします。

全く意味不明です。まあ、説明も不要です。

>そもそも基本的であろうルールですら、きちんとそれぞれの立場で共有化できていないと思っております。ある河川流域の自転車走行可能な遊歩道では地域ごとに走行ルールが異なっていると聞きます。

多摩川や荒川のサイクリングロードのことでしょうか?
それぞれ、下流域と中流域と上流域、河川敷の利用状況(野球やサッカーのグランドの有無)、住宅街や一般道からの距離等々、地域ごとの状況に応じてルールが異なっていても、何ら問題はありません。それぞれの自治体の住民が考えることです。

>自転車による歩道の徐行が可能な都市部の幹線道路には標識がありません。

歩道に標識がないということは、自転車通行不可なのでしょう。当たり前に車道左端を走りましょう。

>そんなルールをどうやって知り得るのでしょうか?また、歩行者の一部も自転車の一般歩道における徐行レーンの認識に誤解があるようです。迂回や降りて歩くばかりのルールでは自転車に乗る意味も薄れてしまいます。

車道を走れば何ら問題ありません。

歩道も車道もどちらでも状況に応じて、好きな方を走れるところが自転車の良い所です。

>「ぶつからない、無茶しない、相手を思いやる」こんな状況なら、それぞれの立場の人にもわかりやすい3つの規範を共有してもらうくらいの方が今は現実的なのかなと思っておりました。もちろん、前提に信号を守る,左右を確認するなど歩行者が基本的に持っている知識が土台にあることが前提です。

全く問題ありません。反論のしようもない当たり前のことです。

>また、幼年,高齢な自転車運転者やママチャリ運転者は、自転車運転者の中でも弱者と思っております。移動する自転車を資格を前提として今の状態で取り上げてしまうと経済的な理由で社会生活に支障をきたす場合も考えられます。ルールを強いるのであれば代替の移動手段を先に確保してもらえないと困ってしまいます。

筋の通ったルールであれば、代替措置など不要です。

弱者には弱者のプライドがあります。
それぞれが自立した人間として自身の努力で代替手段は確保していくものでしょう。

まあ、たかが自転車に膨大なコストを掛けて免許制の導入など全く筋が通りませんけど。

>議論や準備はすべきでしょうが、ことさら軽車両であることを強調し、多くの自転車運転者に車道走行を促す通達は時期尚早であると感じております。走れる人はご随意にという今まで通りの方が混乱が少なかったと思われます。注意喚起としてもその前に、やるべきことがもっとあるだろうと…

ルールが先か、実態作りが先かと問われれば、政治的な力のない小市民の我々は現行ルールに多少違反しようとも実態作りが先とならざるを得ません。

一方、法律に縛られる行政(官僚)は、○○基本方針や△△通達や□□審議会・☆☆協議会といった様々なレベルでのオーソライズ(権威付け)・ルール化が先ということです。

>私の考えに対してご意見はたくさんあろうかと思いますが、今後、私からの書き込みをするつもりはありません。今までのようにこの場の皆様のやりとりを楽しく拝見させていただきます。お邪魔して申し訳ありませんでした、ご容赦ください。いろいろなご意見をいただきありがとうございます。個別の後対応は難しそうなので申し訳ありませんが、私の考え方をお伝えしてご回答とさせていただきます。

丁寧に、謝られても、お詫びされても、困りものです。
一方的に自分の考え言い散らかして、回答拒否とは、それこそ、ネット上のコミュニケーションの基本的なルール・マナーに反しているでしょう。
「ぶつからない、無茶しない、相手を思いやる」のわかりやすい3つの規範を共有する必要があるのは貴方ご自身でしょう。
まあ、普通の人間が基本的に持っている良識・モラル・プライドが土台にあることが前提です。

| ときどきオアゾ通勤ローディ | 2012/01/18 14:01 | URL |

世捨て人さんよ 700Cx18のタイヤで空気圧バッキバキではしってみwww    路肩と歩道を12Km/hで走ればスポーツバイク乗りの気持ちわかるからwwww まず頭ごなしに言うんじゃなくて1000km(少なめだけど)乗ってみ・。。・!!  乗ってから物言えよ?   くだらん事書かずに    乗れ           いますぐにでも乗れ    ドロップ前否定してたよね?乗り比べてから言えよ?  のって無い時点で説得力ないよ

| こたつむり@学生トレックやっふい | 2012/01/28 14:02 | URL |

Re: 5

こたさん

> 世捨て人さんよ 700Cx18のタイヤで空気圧バッキバキではしってみwww路肩と歩道を12Km/hで走ればスポーツバイク乗りの気持ちわかるからwwww まず頭ごなしに言うんじゃなくて1000km(少なめだけど)乗ってみ・。。・!!  乗ってから物言えよ?くだらん事書かずに乗れ いますぐにでも乗れ ドロップ前否定してたよね?乗り比べてから言えよ? のって無い時点で説得力ないよ

競技用自転車の公道走行は禁止との立場です。
おやめください。

| 世捨人 | 2012/01/31 12:38 | URL |

「速度を落とすことなく円滑に追い越すこと」がそんなに大事ですか?

| 許 | 2012/06/01 15:02 | URL | ≫ EDIT

Re: タイトルなし

許さん

>「速度を落とすことなく円滑に追い越すこと」がそんなに大事ですか?

「交通の安全と円滑を図る」(法1条)は道交法の精神です。

| 世捨人 | 2012/06/04 00:40 | URL |

路肩の整備をしないくせに路肩走行を促進する輩(やから)

そんなに路肩走行を促進させたいならば、世捨人家の半径2km圏内の路肩を整備するのから始めましょう。
整備手法としては、
1.ほうきで小石、砂、ゴミを集め、路肩からどかす。
2.コ○リかどこかでセメントを買ってきて、路肩のガタガタな部分を補修する。
3.グレーチングを発注して、目の細かいものに交換する。
この3つを実行しなければ、あなたに路肩走行を促進する資格はないに等しいでしょう。
但し、職質されても知りませんのでよろしく。

| YOSUTE-X | 2013/01/14 09:21 | URL |

>もっとも道交法でいう「自転車の左端通行」(18条)というのは路肩のことでないか
ま~想像通りで笑えるわ。自転車は車線内左側!これは変えられません。実情として路肩、つまり側溝の上を走行とかになるが、これは厳密には違反。車道ではないから。
あんた…ホントにジャーナリストかぁ?自称だろ?頼むからもっと勉強してくれ

| カーボン乗り | 2013/01/15 15:52 | URL |

Re: 路肩の整備をしないくせに路肩走行を促進する輩(やから)

YOさん

>そんなに路肩走行を促進させたいならば、世捨人家の半径2km圏内の路肩を整備するのから始めましょう。 整備手法としては1.ほうきで小石、砂、ゴミを集め、路肩からどかす。 2.コ○リかどこかでセメントを買ってきて、路肩のガタガタな部分を補修する。 3.グレーチングを発注して、目の細かいものに交換する。この3つを実行しなければ、あなたに路肩走行を促進する資格はないに等しいでしょう。
但し、職質されても知りませんのでよろしく。

競技用自転車の公道走行禁止の方が手っ取り早いですね。

| 世捨人 | 2013/01/16 00:55 | URL |

Re: タイトルなし

カーさん

>>もっとも道交法でいう「自転車の左端通行」(18条)というのは路肩のことでないか
>ま~想像通りで笑えるわ。自転車は車線内左側!これは変えられません。実情として路肩、つまり側溝の上を走行とかになるが、これは厳密には違反。車道ではないから。あんた…ホントにジャーナリストかぁ?自称だろ?頼むからもっと勉強してくれ

人力車の走行を想定して制定された、現行の道交法は時代にそぐわない部分が多々あります。
自転車の車道走行を含め抜本的な見直しが必要です。

| 世捨人 | 2013/01/16 01:14 | URL |

返答ありがとうございます。法整備より環境整備。これが先をだと思います。
俺「自転車は第一車線内左側ですよね?」
警官「そうです。」
俺「でも、実情として路肩や側溝の上を走行がメインとなってます。ドライバーも端に寄ってろ!な運転ばかりで」
警官「まぁ…そうですね」
俺「これで路肩走行を取り締まる事はできないが。バイクは注意されますよね。」
やはりドライバーも安全を意識。自転車も無理無茶しない。じゃないですかね?
今は警らするにも自転車で歩道走行は市民から色々言われてるそうです

| カーボン乗り | 2013/01/16 18:34 | URL |

Re: タイトルなし

カーさん

警察官は法の執行機関であり、法の解釈を尋ねるのはお門違いです。
お願いします。

>返答ありがとうございます。法整備より環境整備。これが先をだと思います。俺「自転車は第一車線内左側ですよね?」警官官「そうです。」俺「でも、実情として路肩や側溝の上を走行がメインとなってます。ドライバーも端に寄ってろ!な運転ばかりで」 警官「まぁ…そうですね」 俺「これで路肩走行を取り締まる事はできないが。バイクは注意されますよね。」 やはりドライバーも安全を意識。自転車も無理無茶しない。じゃないですかね?今は警らするにも自転車で歩道走行は市民から色々言われてるそうです

| 世捨人 | 2013/01/23 00:23 | URL |

都心では車線の真ん中を走れ

▼名古屋市中区・国道19号。
世界の道路関係の有識者に悪名を轟かせる「伏見通自転車道」があるのと同じ通りだ。
道幅は、10車線で、第1車線は駐車車両が断続的にあり、第1車線の2/3と路肩を埋めている。
そのためか、四輪車は皆、第2~第5車線を通る。

▼そこで問題だ。
こんな道路で「路肩を走れ」というのは、駐車車両を避ける自転車が急に飛び出ることになるのでかえって危ないではないか。
しかも、軽車両は多車線道路において、第1車線内であれば、どこでも通行できると道交法で定められている。

▼いいか、路肩走行は田舎の話にせよ。
名古屋都心の路肩は路駐だらけだ。
我々自転車乗りは手信号を出したり後ろを確認しなければならず、とても神経を遣う。
都心では第1車線の真ん中を走ってよいことにせよ。

| YOSUTE-X | 2013/03/05 17:42 | URL |

Re: 都心では車線の真ん中を走れ

YOさん

> ▼名古屋市中区・国道19号。 世界の道路関係の有識者に悪名を轟かせる「伏見通自転車道」があるのと同じ通りだ。 道幅は、10車線で、第1車線は駐車車両が断続的にあり、第1車線の2/3と路肩を埋めている。 そのためか、四輪車は皆、第2~第5車線を通る。 ▼そこで問題だ。 こんな道路で「路肩を走れ」というのは、駐車車両を避ける自転車が急に飛び出ることになるのでかえって危ないではないか。 しかも、軽車両は多車線道路において、第1車線内であれば、どこでも通行できると道交法で定められている。 ▼いいか、路肩走行は田舎の話にせよ。 名古屋都心の路肩は路駐だらけだ。 我々自転車乗りは手信号を出したり後ろを確認しなければならず、とても神経を遣う。 都心では第1車線の真ん中を走ってよいことにせよ。

おっしゃるとおり自転車で車道を走行するのは危険です。歩道を積極的に活用してください。

| 世捨人 | 2013/03/06 01:43 | URL |

サイクリング禁止反対

私は運転中,斯かる場面に遭遇したときは徐行して,前後の安全を確認して静かに追い越す.それで何の問題も無い.

私はあくまで(合法)ローディの味方である.自分勝手な詭弁暴論を展開する人に理解と協力は断固拒否する.何をもって「自分勝手」と称するかは見解の相違である.

| a383493242 | 2013/04/25 16:40 | URL | ≫ EDIT

Re: サイクリング禁止反対

a38さん

>私は運転中,斯かる場面に遭遇したときは徐行して,前後の安全を確認して静かに追い越す.それで何の問題も無い. 私はあくまで(合法)ローディの味方である.自分勝手な詭弁暴論を展開する人に理解と協力は断固拒否する.何をもって「自分勝手」と称するかは見解の相違である.

何が起こるかわからないのが事故のおそろしさです。慢心せず安全運転に努めてください。

| 世捨人 | 2013/05/01 00:52 | URL |

>競技用自転車の公道走行禁止の方が手っ取り早いですね。

黄線を越えた軽車両の追越を合法化することの方がもっと手っ取り早いね。 写真の車の走行は違反行為ではあるけど、危険行為ではありません。右側後方の安全確認さえしていればね。

軽微な違反を取り締まって小金を稼ごうとするばかりの交通警察の体質が一番問題なんだと思うね。

| ズーク | 2013/05/01 22:05 | URL |

Re: タイトルなし

ズーさん

>>競技用自転車の公道走行禁止の方が手っ取り早いですね。
>黄線を越えた軽車両の追越を合法化することの方がもっと手っ取り早いね。 写真の車の走行は違反行為ではあるけど、危険行為ではありません。右側後方の安全確認さえしていればね。

車道は4輪のクルマの走行を想定してつくられていることを肝に銘じてください。

>軽微な違反を取り締まって小金を稼ごうとするばかりの交通警察の体質が一番問題なんだと思うね。

軽微であろうと違反は違反です。ルールは必ず守ってください。

| 世捨人 | 2013/05/08 23:59 | URL |

わかってないな

違反行為=危険行為 とする記事のかきかたを批判しているのですよ

危険でない違反に対する対処は1.見逃すか、2.制度を改正するかのどちらかで受け流すべきです

| ズーク | 2013/05/10 08:11 | URL |

Re: タイトルなし

ズーさん

>わかってないな 違反行為=危険行為 とする記事のかきかたを批判しているのですよ 危険でない違反に対する対処は1.見逃すか、2.制度を改正するかのどちらかで受け流すべきです

軽い気持ちで違反を繰り返す輩(やから)は、やがて重大事件を起こすでしょう。

| 世捨人 | 2013/05/15 22:32 | URL |

>> 渋滞を回避するためには、危険行為もやむをえない、とな。
>
>写真のドライバーは自転車乗りの安全も考慮し、間隔を空けて追い抜いています。
>
>| 世捨人 | 2011/12/24 20:29 | URL |


「交差点の直前で黄色車線をはみ出しており、非常に危険な行為だ。」じゃなかったんですか?

| 自転車は歩道 | 2013/06/07 19:08 | URL |

Re: タイトルなし

> 渋滞を回避するためには、危険行為もやむをえない、とな。
>>写真のドライバーは自転車乗りの安全も考慮し、間隔を空けて追い抜いています。 | 世捨人 | 2011/12/24 20:29 | URL |
>「交差点の直前で黄色車線をはみ出しており、非常に危険な行為だ。」じゃなかったんですか?

何が起こるかわからないのが事故の恐ろしさです。安全には万全を期してください。

| 世捨人 | 2013/06/11 23:14 | URL |

歩道がガラガラでも
歩道には行かないよ!
だって、歩行者の横を
時速30キロとかで通過するのは
怖いって!

| 自転車は歩道 | 2013/09/07 23:02 | URL |

Re: る

>歩道がガラガラでも 歩道には行かないよ! だって、歩行者の横を時速30キロとかで通過するのは怖いって!

時速15キロ以下で通過してください。そもそも歩道がガラガラというのは、歩行者がいないということでは。

| 世捨人 | 2013/09/10 23:41 | URL |

頭の悪そうな文ですね。

| 名無し | 2014/01/23 09:01 | URL |

サイクリング禁止反対

[世捨人]殿|2013/05/08 23:59|付

>軽微であろうと違反は違反です.ルールは必ず守ってください.

[同]|2013/05/15 22:32|付へ.

>軽い気持ちで違反を繰り返す輩は,やがて重大事件を起こすでしょう.

実際の安全に何の役にも立たない議論を際限なくこじらせるのを趣味にして「貴方の負けです.ちゃん,ちゃん」とか何とか得意になっているバ●*レを,[世捨人]殿からよくご説得願いたい.

| マイロネフ | 2014/01/23 19:16 | URL | ≫ EDIT

マイロネフさん| 2014/01/23 19:16 |へ

>実際の安全に何の役にも立たない議論を際限なくこじらせるのを趣味にして「貴方の負けです.ちゃん,ちゃん」とか何とか得意になっているバ●*レを,[世捨人]殿からよくご説得願いたい.

負け犬の遠吠えを発見。

ちゃん、ちゃん。

| ときどきオアゾツーキニスト | 2014/01/23 21:03 | URL |

サイクリング禁止反対

[ときどきオアゾツーキニスト]殿|2014/01/23 21:03|付へ.

>負け犬の遠吠えを発見.

毎日毎日,何を仕事にこんな所で誰彼構わず不毛な議論を続けて,ご自身に何の利益があるのやら.
傘さし,酒気帯びにどういう危険が潜んでいるか理解もできない予測もできない人がバ●*レなのである.

>ちゃん,ちゃん.

カ―――ン!

| マイロネフ | 2014/01/23 21:51 | URL | ≫ EDIT

ときどきオアゾツーキニストさんは負け犬なので、ほかの人が見えると、仲間ほしさに、負け犬だと思ってしまうのです。許してあげて下さい。

| ず | 2014/01/24 00:26 | URL |

マイロネフさん| 2014/01/23 21:51 |、ずさん | 2014/01/24 00:26 |へ

>>負け犬の遠吠えを発見.
>毎日毎日,何を仕事にこんな所で誰彼構わず不毛な議論を続けて,ご自身に何の利益があるのやら.
傘さし,酒気帯びにどういう危険が潜んでいるか理解もできない予測もできない人がバ●*レなのである.
>>ちゃん,ちゃん.
>カ―――ン!
>ときどきオアゾツーキニストさんは負け犬なので、ほかの人が見えると、仲間ほしさに、負け犬だと思ってしまうのです。許してあげて下さい。

バ●*レの傷の舐め合い。
地味に格好悪いので(笑)

| ときどきオアゾツーキニスト | 2014/01/24 11:09 | URL |

>地味に格好悪いので(笑)

誰かさんは派手に格好悪いけどね(笑)

| ず | 2014/01/24 20:17 | URL |

Re: タイトルなし

名無さん

>頭の悪そうな文ですね。

悔い改めてください

| 世捨人 | 2014/01/29 23:21 | URL |

Re: サイクリング禁止反対

旧a38さん

>>軽微であろうと違反は違反です.ルールは必ず守ってください.
>[同]|2013/05/15 22:32|付へ.
>>軽い気持ちで違反を繰り返す輩は,やがて重大事件を起こすでしょう.
>実際の安全に何の役にも立たない議論を際限なくこじらせるのを趣味にして「貴方の負けです.ちゃん,ちゃん」とか何とか得意になっているバ●*レを,[世捨人]殿からよくご説得願いたい.

当ブログの原点は大人になれない大人の教育です。粘り強く向き合っていきましょう。

| 世捨人 | 2014/01/29 23:23 | URL |

>当ブログの原点は大人になれない大人の教育です。

あれは自己紹介じゃなかったの?

| ず | 2014/01/29 23:58 | URL |

Re: タイトルなし

旧ズーさん

>>当ブログの原点は大人になれない大人の教育です。
>あれは自己紹介じゃなかったの?

よくお読みください。

| 世捨人 | 2014/02/05 00:21 | URL |

こういうところを見ると、
ロードの自転車がどれだけクソな人種かよくわかりますね。

車は実際、白線を目印にして走っているのだから、
きちんと白線の外に出るか、
危ない時は歩道を走れ、歩道でもあぶないようなら歩いて押せ、と主張されてるだけだと思いますが。

ママチャリでもこのくらいやってますよ。

| 自転車は歩道 | 2014/04/29 22:47 | URL |

Re: タイトルなし

>こういうところを見ると、ロードの自転車がどれだけクソな人種かよくわかりますね。 車は実際、白線を目印にして走っているのだから、 きちんと白線の外に出るか、危ない時は歩道を走れ、歩道でもあぶないようなら歩いて押せ、と主張されてるだけだと思いますが。 ママチャリでもこのくらいやってますよ。

爆走を憎んで競技用自転車乗りは憎まずというのが当ブログの姿勢です。

| 世捨人 | 2014/05/02 01:03 | URL |

自転車の走行区分は路肩ではありません。
自動車により路肩へ自転車を幅寄せで追いやれば暴行罪として懲役二年以下
接触加害すれば危険運転罪として懲役20年以下です。
自転車は路肩?! | JABLaw代表理事のブログ
http://blog.jablaw.org/?eid=1074849
交通安全を願うならば、こちらもどうぞ
交通安全根本対策は自動車抑制にあり
http://greentoptube.hatenablog.com/

| 佐藤 | 2015/07/12 08:42 | URL | ≫ EDIT

Re: タイトルなし

佐さん

>自転車の走行区分は路肩ではありません。自動車により路肩へ自転車を幅寄せで追いやれば暴行罪として懲役二年以下 接触加害すれば危険運転罪として懲役20年以下です。自転車は路肩?! | JABLaw代表理事のブログ http://blog.jablaw.org/?eid=1074849 交通安全を願うならば、こちらもどうぞ交通安全根本対策は自動車抑制にありhttp://greentoptube.hatenablog.com/

車道は4輪のクルマの走行を想定してつくられているなか、自転車が車道を利用させてもらうためには知恵を絞る必要がありますね。

| 世捨人 | 2015/07/15 22:41 | URL |















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